记：国有资本退出问题是在去年底因为一份研究报告而引起普遍关注，您能谈谈这件事吗？

　　史：国有资本退出问题之所以引起较大关注是在去年年底，国家统计局推出了一份统计研究报告，其中提到了几十个行业的资本退出问题。本来这只是一份研究报告，却在媒体的宣传过程中，在导向上引起了混乱，这种混乱至少导致了一个误区：国有资本将大范围地退出。因此，现在对这个问题进行重新研究和判断是很有必要的。

　　在“退”中有效重组

　　记：我们该如何理解资本退出问题呢？

　　史：重新研究的目的就是要解决一个核心问题：退出的概念是什么？是完全退出，还是退而有进，进什么的问题。根据目前的情况来看，国有资本战略性退出的主要目的是还要重新进入，因为只有通过在“退”中的有效重组，才能使国有资本变成真正的有效资产、可增量的资产及企业中权益对称的股份，以有效资产的形式进入到各个产业当中。也只有通过一轮退出之后，再进入，才能真正体现股份的价值，实现国有资本的优化，这是退出的第一层意思。

　　退出的第二层意思就是现在有许多行业，由于它本身的竞争性很强，而在这些行业中最有竞争实力和竞争潜力的恰恰是非国有经济，在这个基础上，国有资本想真正进行竞争，国有企业就必须进行机制转换。过去也在讲机制转化，搞承包也好，搞其它的形式也好，但都没有解决它的资产关系，在这个时候，国有资产有效退出之后，就会有许多新的机制加入进来，包括民营企业的机制、私营企业的机制等。另外，国家把一些行业的优质资产退出后，就可以投向最主要的投资领域。退到投资资产管理公司那里的资本，投资管理公司会有选择地把这些资本投向重要领域，这样有利于国有资本的战略布局调整。

　　在“退”中激活企业

　　记：这是不是意味着国有资本的退出就会消灭一些国有企业的亏损源？

　　史：其实，国有资本的退出和消灭亏损源没有直接的联系。国有企业的亏损原来就摆在那里，并不因为国有资本的退出就可解决。但退出至少有这样一个好处：国有资本的退出可以调动企业内部的积极性，激发出它内部主动迎接市场挑战的能力，来消化亏损。

　　实际上现在一些大的亏损企业，除了一些制造业完全资不抵债、产品没有市场外，相当一些企业处于一种什么情况呢？其实它们有市场，还有人才，但是它没有主动地去找市场，尤其是稍好一点的国有企业，更不会主动地去找市场。这其中有两个原因：一是它主动去找市场，就会遇到一些机制上的冲突，而这种机制冲突的责任主要由谁来承担，要它自己承担的话，它觉得自己得不到这种报酬补偿机制，不愿意承担；如果让它的上级主管部门承担的话，它又没有这个胆量去承担。而目前中国的企业机制现状是：有些机制在三资、私营、民营企业那里是合法的，但在国有企业那里则是不合法的。在同样的一个市场中存在着两种不同的规则，国有企业恰恰是在这样一种不公平的环境中竞争。所以国有资产从一些领域中退出就是一个比较好的解决问题方式。

　　忌“换汤不换药”

　　记：国有资本一般怎么退出，目前有哪几种方式？

　　史：国有资本的退出在前几年的方式是股份合作制，比如买断等，不管是职工、私企、外资，谁都可以买。这种方式只是存量资产这块进行变动，如果只对存量资产进行变动的话，就会在价值评估、资产限定上出现很多问题，所以现在有关部门在对这一方式进行重新研究。

　　现在强调国有资产在退出的过程中要有新的增量资产进入，这是去年谈资本退出的主要话题。如果没有新的资本进来，而是国有资本简单地退出，实际上是“换汤不换药”。因为它不可能形成新的企业机制。这就要求国有资本退出的过程中，跟进再次投入，或是在退出的过程中增加大量有stock.sina.com.cn/cgi-bin/stock/quote/quote.cgi?symbol=600703" target="_blank">活力的增量资产，这样做最大的好处就是把企业的资本优化了。原因是如果投资者只是国家的话，投资者的市场功能和行政功能是分不开的。现在资本退出之后再进入，与此同时，其它一些社会法人加入，从而使国有资本真正变成责任有限、权利有限、义务有限。这样在管理中就会自然产生新的管理机制，即使国有资本是大股东，占50%以上，可还有其余的股份在约束。

　　记：国有资产在退出过程中如何才能形成一套可操作的退出机制，退出将由谁来操作，是国有资产经营公司吗？

　　史：国有资产经营公司本身并不是一个全范围的对企业进行资本退出的操纵者，它的主要职能是把企业的现有资金、呆帐、坏帐进行消化、重组，或是采取债转股的形式。实际上大量的国有企业可分为以下几类：一类是国有企业本身就是一个企业集团，对它有资本退出权力的就是它的上级主管部门。由企业先提出退出方式，上级主管部门再审批，再跟财政、计划部门或银行进行协调，进行新的资产评估，确定一个合理的退出比例，退出的资本由它的归口上级部门根据情况重新安排。

　　而更多的时候，国有企业的上级还有一个集团公司，这个集团公司实际上应定义为一个投资管理公司，不是一个资产经营公司。国家把它的国有资本授权给它来代理，再由它来授权经营，进行国有资产的的保值、保全、增值活动。在这个过程中，它可以确定对企业最佳投资选择，但它不能参与下属企业的经营。对这一类国有资产的退出，更要在企业与集团间形成一种有效的管理机制。

　　记：目前，这种管理机制有没有一个最佳的选择？

　　史：“先股后租”的方式就很有效。比如企业退出1000万国有资本，然后再从上级集团租回来，这时租进来的1000万已经不是股份，企业的性质也不再是一个纯正的国有企业，还吸收进来多种股权形式，从而变成了一个有限责任公司，这时候如果企业希望集团对它进行监控管理，那么企业可以将退出的1000万保留50%，另50%租用。这样就形成了“先租后股”的方式，这种方式实际解决了很多国有资产退出过程中资产界限不清、资产流失等问题。

　　退出不是私有化过程

　　记：国有资本退出过程是不是会像一些人讲的那样是个私有化的过程。

　　史：这里面并不存在这个问题。因为国有资本退出企业之后，企业变成了一个股份公司，退出只是为了解决企业的产权问题。而私有化是一个社会制度的概念，两者并不相干。

　　记：在国有资本退出的过程中，资本市场将有何作为？

　　史：这是今年比较热点的问题。但这个热点由于我国的国企封闭性非常强，金融部门或资本经营部门很难去接触它。现实情况却是，企业目前非常需要一批资本经营公司来为企业选择一个最优化的资本结构；来确定企业的股权比例；来引进国外的战略性伙伴；同时帮助企业配置它的资本。这就说明在国有资本在一进一退的过程中，专业化的金融公司对企业非常重要，但是谁来承担专业化金融公司的角色是一个很大的障碍，是国家来承担，还是由民间的机构承担，或是专业的咨询公司承担，这是一个急需解决的问题。

　　记：国有资本退出在哪些地区做得比较好？

　　史：浙江做的不错，退出比较好是因为它们以前的股份合作制改造比较超前。浙江、广东、江苏等地的民间资本比较雄厚，能较好地解决国有资本退出后的替代问题。

　　记：资本退出的领域是不是不涉及大企业？

　　史：目前资本退出做得比较好的是小企业，实际上，很多大企业更需要一退一进的资本优化过程。但这个过程很难，首先因为大企业的资本存量非常大，二是退完之后将涉及一批利益层。三是大企业资本量大，其中沉淀的不良资产、不良债务也多，退出过程中责任很难理顺。

　　温水里的蛤蟆

　　记：您能不能对国有资本的退出问题进行一下总结。

　　史：可以做一个比喻，国有资本的退出问题实际上像是一个“温水里的蛤蟆”的问题。把蛤蟆放到冷水中，它会因为水太冷，一下子跳出来；放到热水中，因为水热也会跳出来；但你把它放到温水中，它不会跳出来，可是温水毕竟不适合它的体温，最终会不知不觉地死去。现在很多不好不坏的企业就处在温水中。

　　同时也不要因为大家都在谈国有资本退出，就认为企业会一退就活。企业首先要明确的是企业退出国有资本的目的是什么？是要解决资本优化的问题；是解决管理层主动性的问题；还是解决机制问题。这些问题解决不了，退了也没用。

　　史炜：迷糊与清醒

　　史炜，国务院经济体制改革办公室经济体制与管理研究所副研究员。

　　史炜自言长成一副“阶级敌人”模样，不过内心是“阶级弟兄”般地好。他研究经济16年，最初研究宏观经济，后来越搞越“微观”——扎进企业越扎越深，至今已有九年几乎专事企业研究了。他说往往带着一颗清醒的脑袋瓜进企业，出来时却变得迷迷糊糊；长年在企业进进出出，脑瓜子也就不断在清醒与迷糊中交替。但是，钻到最基层作研究，融到最一般的企业操作中，这时脑瓜子可能迷糊，但迷糊是为了清醒，是个向着清醒“螺旋型上升”的过程。

　　史炜坚信自己一头扎到底的研究方式的合理。他认为，研究企业的人应该深入到最微观的操作过程中，而不要停留在与政府官员的接触上。（记者陈朝旋 徐昌宇）

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