紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录四)

易宪容博士（右）笑对胡紫微的“刁难”

　　主持人：我们可以想到的，在历史上有公众论坛博弈出来的结果最后变成实实在在的决策了吗？

　　易宪容：最近香港的23条。

　　主持人：国内有这样的公共论坛博弈出来的结果吗？

　　易宪容：国内是不可能，因为我们现在很多，整个预测、一些利益的封闭，都是在政府操作上，政府权利控制下的运作，没有公共论坛这一说。所以我们要把公共论坛，国外很成功的东西引进到国内来。香港来讲就是23条讨论，已经讨论一年多了，每个人都可以发表意见，对23条一些法律和制度，可以到电视台说，也可以到网上说，大家把自己的意见表达出来。我前段时间也跟股民讨论过，说我们现在已经进步很多了，大家都可以发表不同的意见。但是有一条我发表意见你不能堵我的嘴巴，你叫我别说就大骂我一通，这不太好，我希望大家通过这种讨论，找到一个好的东西。

　　主持人：易博士真是可爱，非常可爱的一个学者。你说的公共论坛，我突然想起来，在前年的九月份，当时也是第一次请刘教授到我们节目来做所谓国有股减持的大变局。其实国务院也有这样的想法和意愿，就是向全社会征集方案，至少现在市场对于全流通的共识当时的政策是功不可没。现在有一个说法，说证监会象券商，特别关注股指的涨跌。股民象证监会，任何政策他都有意见，他就拿出意见参与。我当时在节目里，这是一个特别好的事实。大家都明白，你再玩猫腻就不容易。最大的功劳，就是学者起的作用。我们最后还是回到国资委和国有股减持和流通的话题来。

　　还是有一个问题没有解决，就是所谓的减持的价格和减持的时间。我在私下里面跟钟博士和刘教授在探讨的时候，你们是有很大的分歧的时候，但是一坐到桌面上的时候，你们就没有分歧了。我倒觉得在交锋当中，更能看出来双方的问题的实质。说到减持的时间，刘教授认为不能够你说场外转让了之后可以遥遥无期的转让下去，我手里一致捏着非流通股，最后再卷包走人，不能这么来。要在一定的时间，在二级市场流通，这是解决问题的一个可行的方案。钟博士认为，我们为什么要在短时间内进行减持，我们三十年、五十年都可以不谈流通的问题。

　　钟伟：权力从规则里退出。国有股的非国有化这个过程非常重要，接下来，非流通股的流通，可以慢慢谈，不着急。我们估计也插不上什么话，那时候是非流通股和流通股股东他们之间怎么在证监会、在现有法律体制，在将来法律的体制框架之下怎么对话，怎么达成协议的过程。没有我们的事情。

　　主持人：刘教授认为钟博士的观点，在实际上可能吗？

　　刘纪鹏：这个问题是这样，国有股的非国有化的进程很重要。但是我们的股民，他更关心是你的非国有化过程会不会损害我的利益。股民看到了，我的利益要想能够得到维护和补偿，只有在我也打非流通转化可流通时的增值的主意。这块能增值出来一块，如果不考虑中国的特殊国情就让它自然增值。现在赶快购买非流通股，流通股的股价往下走，非流通股价往上走，这个增值就了到今天在非国有化进程当中，比如说外商或者是MBO的经营者或者是私人手里。如果说，今天在转让给外商或者非国有化的时候，我们告诉他你拿的股是永不流通的股，你看他买不买。今后我制定一个政策，流通股股东认为，当非国有化国家股减持和全流通最好能够统一起来考虑。因为当时是为了你脱困，我们在承担风险。大量的资金血液注入到你那儿去，现在又没搞好，上市公司又这么差，今天你一转又走，又来一堆老外，老外今后不买我的帐。在这种情况下，他们担心今天的非国有化的国家股的减持，可能为今后他想得到补偿设置障碍。这个问题如果不考虑补偿行不行？不考虑补偿会有两个结局，大盘会继续往下走。如果回避矛盾，不解决非流通可流通行不行？转二三十年以后自然并轨，今天虽然矛盾很多，并轨拖延到二三十年以后，你们也不说了什么。这个过程只要没有明确的界限，每个买股票人的都会做这样的预期。这个关不过，中国资本市场的根本问题不解决，不仅你的发展遇到障碍，而且你现在所有的政策都会冲突。所以在这个环节，股民应该看到，我们不能再惧怕全流通。现在有人手，我们刚刚安安稳稳过两天日子，专家又提非流通股的可流通。但是如果这个问题不谈，那么流通股股东的市场架构和非流通股东利益的补偿就永远得不到了，现在的点位，流通股股东价位已经到了十块钱左右，再过十年，一方面大家淡忘了，但是中国的资本市场在这个过程中，肯定要想让它起到更重要的地位和作用，再过几年也不是可能的。在时间上我个人的观点非常清楚，这个问题需要大智慧和大魄力，在这里面我也在谈心里话。中国的股市在2001年一个比较好的势头条件下，突然在6月份提出国有股减持，7月份查违规资金，这里面不排除错误的理论。引导政策，就是把泡沫捅破，或者说人为的制造打压市盈率的过程。在这样的情况下，理论的探讨非常重要。我们有一些政策应该透明，让大家知道往那里走。大家有说话权，如果这些政策一直沉迷到今天，实际上资本市场的政策在某种意义上，可能和我们的理论不公开讨论甚至和错误的理论都是相关的。

　　它影响我们这几年资本市场，也影响了我们上一届证监会踌躇满怀的抱负。从我个人理解的角度说，上一届的证监会领导非常希望解决国有股减持的问题。后来一系列的过程当中，都看到这一关已经到了该解决的时候。那么最后，当然我也赞成，实际上我跟钟伟谈完我们两还得和好。我非常赞成他说，没有千篇一律的模式，一刀切解决非流通股的可流通。很现实的问题，缩股。缩股还得考虑到非流通股股东，他不愿意缩股，我们未必就不能找到其他的方式，大家得谈。所以国家股的减持问题，至少在国资委的体系完善之前，它进入全流通的实际是不成熟。1200多家公司有40家左右，不适合解决国有股减持的问题。我们这里的减持是转让给流通股股东，还有法人股的问题，我认为可以提前，对法人股我也提醒大家关注，没有国家股的上市公司，他们今后矛盾的解决，就象钟伟说，应该是流通股股东跟非流通股协商解决，这里面没有千篇一律的模式。但是要制定基本的规则，比如说流通股股东的认同率。又比如说如果没有提出这样一个方案，我们的监管部门不给增发和配股的权利。这就需要推出一两家试点，是只要一两个试点，大家看清楚基本的走势，流通股股东的利益和中国资本市场的发展历史，我们的政府没有忘了你们，没有简单说你是投机者，承认你们给国企改革做出贡献，大家心理就会感觉比较好，这是我的一家之言。

　　主持人：你觉得这个是一个你能够接受的？

　　钟伟：我还是这么想，第一步国有股减持为非国有股跟国资委的设立是密切相关。国资委的设立和国有股的减持是相关，国资委管国有股的问题，他现在是行政序列，以后他要变成从行政序列里面出来。减持完了后面还有一个大问题，非流通是怎么变化成流通。我的看法，跟刘教授有一些不同，首先国有股如果变成非流通股了，不管是民营企业家、是外商投资者还是MBO经纪人，我限定一个期限，必须得做成流通。那个时候，又不可能说国家用命令的形式要求私人、转让他的私有财产怎么样。

刘纪鹏教授（左）与钟伟博士正面“交锋”

　　刘纪鹏：我拿的非流通股，你不要求我就不减持。

　　钟伟：除非在减持的时候就约束一些条件，如果已经成为了非流通股了，你就不能限制了。

　　刘纪鹏：所以，到了外商、私人企业和私人手里之后，不能强迫它。所以现在大家才担心，如果是国家，国家考虑到历史，还能够有一个统一的政策解决500多家国有股的补偿。如果到具体的外商手里，不可能跟你谈这些。连流通股股东认同率我都没有听过，就是大股东，谁股多，我就听谁的。

　　钟伟：国有股转让的时候必须谨慎，如果害怕以后出现问题，现在就要设置条件。

　　易宪容：刚才钟伟讲了一个很重要的论点。第一个来讲，在国有股转成非国有股的过程，政府有权利。无论哪种方式，来定一个比较好的规则去做。一旦他们进入了这个市场，或者进入了非流通股，权力就一定要退出。现在市场一个最主要问题是我们民营企业，一个很简单，民营企业也是这样，我可以给你政策等等，权力要派出来，他们自己怎么走是他们自己的事。

　　钟伟：你要知道，如果我是外商，或者我是民营企业家，我拿了非流通股，我在市场要想转换成流通股，要保证最基础的一个前提，不要把大盘弄崩了。

　　刘纪鹏：有的庄家就是想把股价弄下来。

　　主持人：这个就是有一位股民，他说钟伟的观点，有几点问题必须指出。一位叫巫粱柱的观众，他有几个问题，我就挑最重要的一个。钟伟描绘一幅美丽的图画，变成了微观的主题和市场进行博弈，一切就可以。那么国有股的流通、转让，顺利实现软着陆，至于是不是流通可能是慢慢来解决的问题。但是你否定能产生一幅可怕的图象。利用股权搞配股增发损害流通股利益，来提高净资产的利益。还是人民的财产，那个时候都跑到国外去，到那个时候，你哭都来不及了。然后投资提高公司业绩，然后资金推出渠道，如果公司已经变得那么好，有什么理由卖给别人，太累了，也大于产生一幅美丽图画的概率。当前最要紧的停止对流通股的转让。

　　刘纪鹏：这里面有一个问题，最后要强调的，我们需要探讨的，国家股的非国有化减持。减持的对象到底是和今后的全流通统筹起来考虑好，还是能走一步就是一步，也是监管部门的一位领导同志曾经跟我谈过的。当我问为什么现在向外商转让，他说中国的改革每一步都很难，这是经过几年的努力。能走一步，就往前推进一步。我非常理解，但是我们的股民，所担心的是，他认为减持快慢不是我最关心，我最关心是我的利益。如果说能够为什么很多股民实际上希望在二级市场减持，他怕你转让给别人，他再拿就难了。他认为他想拿到。最后裁判员、教练员再传统一次，给我们一次机会，还有可能。如果给了外商，那就不可能。

　　易宪容：政府没有权利控制。

　　刘纪鹏：你不能强迫外商你照顾点流通股股东。我们没有听说过。主持人：现在有什么需要我们继续完善，或者是潜在威胁。

　　刘纪鹏：第一我寄希望于我们的监管部门和经济学家们，能够尽快搞出一个中国资本市场的发展规划。第二在全流通问题上我个人认为要从我们中国特殊的国情出发，从维护股东的利益出发，这个事情如果不解决这把剑永远在我们的头上，如果解决它中国股市的艳阳天就在我们头上。

　　钟伟：把它和全流通和其他问题结合考虑，形成综合的国有股减持的战略，不能是现在国资委成立，想减持就减持了，这个可能有些问题。如果国有股能够减持，公共推出改变游戏规则，如何探讨把非流通股转变成流通股，并且在减持的时候，已经预见到未来的非流通股向流通股减持有可能受影响的一系列的因素，形成的减持变化也才能更完善一些。所以我希望有更多的人，有敏锐的观察力，指出事情。

　　易宪容：我基本上赞同刘教授的意见，我们整个中国市场的发展12年来，过去是走一步看一步，现在要做一个比较好的发展规划，国有股减持或者全流通都在这个规划下进行，这样大家就有一个好的预期，可能政策走的好一点。否则光是政府权利，由少数人来操纵股市，问题永远解决不了。

　　主持人：我最近经常看这些自助类的书籍，心灵鸡汤什么的。看到有一本书，据说是当时克林顿看了之后大受启发变成人才了。他把这个世界上的事分为四类：重要的事情，紧迫的事情，不重要的事情，不紧迫的事情，之后他认为，普通人是什么样的思路。第一位是没有什么争论，第二位或者我们在90%的时间都来做什么，做急迫而不重要的事情。这是普通人的思路，成功的人的思路是拿出大部分的时间，也许不太急迫，但是非常重要的事情。

　　我想今天三位专家，可能给我们对中国资本市场的未来，提出了非常好的意见，有一些未必非常那么紧迫，但是非常重要。非常高兴和新浪网财经和《证券无限周刊》进行这么一个财经论坛的节目，非常感谢，再见。

　　紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录一)

　　紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录二)

　　紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录三)