紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录三)

　　主持人：虽然我们可以用“流通也是有价值的”这样的话来安慰自己，但是一个比较严酷的现实就是说，净资产值这样的价格确实是冲着我们二级市场投资者摇摇手可能是见不到，除非你是作为其他的利益主体到场外进行减持，接下来可能还有一个悬念，看看易博士的观点。

　　易宪容：基本上来讲，我跟他们有点不同，第一：国资委成立是否可以按照现在这个 思路进行，作为对国有资产的管理的一个方式，这个很有问题，为什么这样讲，因为一个很简单的道理，现在国资委来讲，所有的相关的法律和制度，哪一条有这个规定。相关的法律和制度都没有出来，然后国资委这个事情问题就比较多。

　　第二：现在国资委是委托人还是代理人，这个问题要搞清楚。如果是委托人，谁委托他，权利在哪里？如果是政府委托，那么自己委托自己，又有多少意义？如果是代理人，委托人和代理人的关系怎么样，权利和义务，这一系列的东西，用什么来界定。今天上午有几个报社采访我的时候，我就讲了，当然国资委的成立可能对整个国有资产的管理方面推进了一点点，但是对它的期望不要太大。

　　现在国资委如果有无限大的权利，可能问题很多；就是三级的国资委的权利越大，出问题的可能就越多。我认为国资委成立以后，可能对整个国有企业的改革有一点点帮助，但是国资委的权利没有落实好，没有界定清楚，想达到设想的目标是很遥远的。刚才刘博士讲了一条，国有企业的改革来讲，现在没有现成的，过去别的好的经验，或者别人走的路，东欧走过了，没有多少成功率。中国的情况特殊，即使别人成功了，你是否能成功也是不一定。所以我对这个东西，还是不太看好这个事情。总体来说对国有企业的改革是推进了一些。

　　第三：国资委的成立和国有股减持的问题。国有股减持的问题最基本的一条就是看到这么一块很大的利益，但是谁来分、谁来获得。股民说这个利是我占，我要获得；券商、上市公司说这个利是我占，我要获得；政府说我这个利我的，大家都在争这块利，一个前提，这肯定是一块利。那么这块利怎么来分，我认为刚才钟伟也说了，它是一个公共博弈的过程，谁的声音大，谁的话语权比较多，或者你掌握的权利比较多，你就可以多获利，我认为不是这样。你可以让大家列很多方案出来，国有股减持各种方案出来，通过公共论坛的讨论，大家都来发表意见。因为意见没有什么对错，大家都有自己的角度，从我的利益说，我的方案永远是对，从他的角度说，他的方案也永远是对。通过这些讨论，来讨论出不同的观点。我特别不同意，认为中国的证券市场是股民他们造就的，或者他们让它成长起来，这个不是这么回事儿。很简单的道理，股民为什么要进入这个市场，因为有利可图才进，如果风险很大，无利可图谁进市场。获利的时候，一旦出现了问题以后，或者我的利益受损，就归结与政府的政策，由于一系列政府错误的时间、错误的政策出来，我认为不是这样。

　　主持人：你说当时股民是要博弈，在那样的股权分裂的游戏规则下我愿意承担我的风险，我愿意得我的收益，现在把游戏规则改变了，这种风险，二级市场的投资者是不是应该承担，对他们来讲是不是公平呢？

　　易宪容：从这个层面上说，第一条，任何一个投资，任何一个行为，都是约束条件下成立，任何规则都是不还钱，如果想，我进了这个市场，就是一个很完善的市场，不可能，投资者肯定要考虑规则会随着市场的变化而变化。肯定要变。这是一个角度。

　　钟伟：你的想法我不是特别同意，你是一个时空大挪移的过程，我强调的制度是稳定的，游戏的规则是不能赘述的。九十年代美国有一个案例，有一个妇女在20多年曾经虐待过一个儿童，按照6、70年代的法律是轻刑，而九十年代重新审，二三十年前的案件，你是判轻刑还是判重刑。我就假定非流通不是释放出来，因此能忍受高价，现在突然说我要释放出来，要改变规则你必须接受。它是命令性，国有股的股东非同寻常，不是普通的股东，可以凌驾于证券法之上，对法人股股东发号施令是不行的。

　　网友：国有股减持以后是不是还要来一个非流通转流通股的过程。

　　钟伟：对。全流通股的流通是纲，国有股是目，是自家的事情。国有股减持是改变规则的事情，是退出股市的过程；接下来全是私人投资者，说非流通股怎么转化流通股，这是每个公司分门别类自己处理的事情。在股东大会以内，怎么和其他的股东较劲的问题。

　　主持人：我还问了其他的一些学者专家、他们讲到了一个好象有一点远的问题，中国的民族文化，中国的历史文化，他认为中国是一个变成280多个主体，或者一千多个主体和市场博弈是不可行，因为中国的文化是我是爸爸，我下面两个儿子，老大老二要分家产，老大认为我应该拿多少，老二认为我要拿多少，我当爸爸不管了，你们两个人博弈吧，这个是不可以，之后必须由父亲进行一个原则上的框定，现在之所以……。

　　钟伟：举的例子，包含非常简单的经济学的错误，就是父爱退出，国有股变成非国有股了，在父爱退出的时候，非流通股怎么变成流通股，那个时候要注意，不要指望权利再介入改变规则，也不是上市公司之间，非流通和流通股之间毫无制约的尔虞我诈，那证监会是干什么。所以他举的例子是一个匪夷所思的例子。

　　主持人：你刚才觉得是父爱退出，但是股民并不觉得父爱退出。我们心里上是不能接受的。

北京电视台著名节目主持人胡紫微

　　钟伟：我没有看到对国有企业有一个非常非常关爱的倾向。

　　主持人：转让的这些公司，如果有谋求变现的冲动，只要价格出来，只要是非流通股的股东定下来的价格，肯定导致市场的大跌，而且不是某一支股票的涨落，而是整个市场的大跌。

　　钟伟：也可能是对，也可能是错的。

　　主持人：刘教授你觉得会不会有一个原则制定出来，其实也是解答了易博士的一个担忧，或者说另外一个理解，这个国资委到底起什么作用。不能说成立了一个国资委就变成了老大，是不是应该制定一个原则，以后在二级变现的原则。

　　刘纪鹏：这个问题，首先对于国资委的成立确实从它的产生到今天争论都很大，从王忠禹的讲话中可以看到，他说国资委不能变成老板加婆婆，国资委继续要向企业派监事会，我们成立国资委以后的改革措施，形成和行政办法管理企业的对接。国资委必须按照它的机构，哪怕暂时在政府序列内，必须有三层次的架构来管理，下边要设立国有资产经营公司和国有的投资公司在和实体企业对接。资产经营管理公司在管理资产，只有看清楚资产架构，今后谁在负责国有股，谁是国有股的股东。刚才易宪容，说国资委是委托人还是代理人的问题。实际上，今后我们的国资委对于全民的财产来说，可能政府或者今后我们的人民代表大会是委托者，但是对于它下面的资产经营公司，它可能又是委托人，对上一级是代理，全国人民委托国资委代理，国资委又是一级委托人，又要求委托给资产经营公司，资产经营公司代理国家管理国有股，在这样一个背景下，今后的国有资产经营公司都是职业化，钟伟也提到，裁判和教练员老是串通在一起，踢球永远踢不赢，国家股作为特殊的股东可以享受特殊的待遇，这是不行的。

　　在今后的模式，每一个资产经营公司，都有自己的指标考核体系，在这样一个背景下的国家股减持，人们只是在比较，今后在照顾流通股的股东利益上的之间关系，可能还能贯彻一个比较统一的意志，为什么呢？就是要回答这个问题，中国的股民在非流通转可流通是受害者，他不是要争夺利益。刚才钟伟提到了，他说你跟人家谈这是非流通股，这是流通股，人家按照有2/3的股价才买的，才入市的。但是人家说不流通，这个问题怎么解释呢？我作为一个当事人，刚才易博士也跟我谈，说我在实践有自己的很多感受。

　　的确，中国的股份制，从90年开始我一直参与，我们定向募集意见，参与证监会的组建，包括银行和证监会分开，包括法人股的过程。对于这段历史，当时招股书怎么制定，这些规范我都参与制定，现在问题是我们当时的理解就是国家股不能流通，一流通就流失，就搞不出股票市场了，那么我们当时虽然写了这句话，暂不流通，这是按照国际规范来写，于是就写了这句话，但是严格按规范来说，象非流通股一旦转化为流通，对市场构成这么大的风险在招股书，风险预测里必须提到这个风险。如果买这个股票，请务必注意我是暂不流通，我随时会流通。我们现在可以做一个调查，中国的几千万股民，有多少股民注意到这句话，虽然有些人强词夺理，说我写了暂不流通，但是这句话没有提示，也没有风险预测，如果没有看到这句话，又没有写上这种风险的预测，在西方的法律这是一种欺诈行为，这个法律判起来是很重。整个募股的过程就有一种欺骗行为，在量刑上是非常重的，不管是追诉还是当时不可能发股，这是我们国家的改革，有我们的特殊国情，不能说我们在欺诈，因为当时我们都不懂，我们当时在研究第一分招股书，这个情况也不清楚，在这样一个背景我没有有意识的欺骗股民。但是今天流通股股东，面临三分之二不流通的情况，高价入了股市，在流动的里面又四分之一是法人股，也不考虑这个关系，只考虑特殊的国家股。在这里所谓国家股的减持，因此在这种情况无视资本市场的基本准则，不能任意改变这种规则，这种规则如果改变，必须要广泛的按照公开、透明、征求市场的意见。

　　否则的话，裁判员和教练员跟国家队串在一起，专门为国家队制定一个规则，别人就没有办法跟你踢球。今天我们谈的是中着国的特殊国情，在这种背景，这两年的反复使我们的市值，使股民的损失如此之大，在某种意义中国证券市场发展了12年了，我很跟悲哀的是，直到今天没有一个资本市场的中长期发展的规划纲要。总是在救火，头疼医头，脚疼医脚。在整个过程，特别是这五年，过去我们的五年，我们的资本市场从为国企服务，要帮助国企脱困，刚才我和易博士，我感觉他确实从学者的角度，在谈我们市场的规范化。但是现在大家必须要团结起来，正视中国的历史，各种观点都应该探讨，大家应该看到这个问题，这一点我非常高兴，应该有这样的学术气氛。

　　从历史的角度看，中国的资本市场的风险到底谁在承担。易博士肯定赞成我的观点，资本市场不能简单说你为国企脱困，97，98年的上市政策，叫做捆绑上市，一绑一，你要想上市，你必须搭一个坏的企业，朱总理这五年，我们一共为资本市场提供七千五百亿资金，国企是脱困了，是资本市场做的贡献，股份制改造，改制，然后我们又给国企融资，这个贡献的的确确资本市场是非常值得赞颂的。所以我也很高兴，朱总理能够在昨天的政府工作报告中提到资本市场。

　　主持人：据说在历届的政府报告当中提到的最多的一次。

　　刘纪鹏：这样一个政策的反复，资本市场如果出现了泡沫，或者说是出现了问题，这个只有问题是不是投资人要承担，还是我们主导这个资本市场的政策，我们的政府有关监管部门也应该承担责任。所以在这样一个历史背景条件下，当我们今天在研究流全流通的时候，这个问题还是要特事特办。我们必须要根据中国所走过来的过程。想想看，两种股票，谁在承担股市的风险，直到今天，拿非流通股的股东，他们仍然是赚的盆满钵满。股价跌到今天都是流通股股东带承担。什么赔钱了，原始出资的价格低了，才承担风险。资本市场的问题是我们用什么样的政策解决中国的特殊，需要大家探讨交流，但我相信最后大家可能会得到一致的。

　　易宪容：中国现在国有股减持问题最根本一点还是我们五年来，基本上都是在为国有企业服务。

　　刘纪鹏：98年捆绑上市的120多家企业，到现在有40多家企业处在艰难之中，仍然基本上在找不着脱困的办法。

　　易宪容：刚才刘教授讲的，国有股减持怎样在历史条件下，具体的情况下，怎么来讨论这个问题。这个问题，是我们要共同来探讨的问题。我过去有一个基本的想法，就是作为利益和博弈来讲要通过公共论坛，不是谁说了算，不是国有企业说了算，也不是政府说了算，也不是股民说了算，大家一起来讨论利益怎么分。股民也包括、一般民众也包括。上市公司，没买股票的人也要参与讨论。通过讨论可以把一些问题解决的清楚，可能找到一个好的均衡点。去年我写的那篇文章，我是通过在香港的一些经验，那种方式来讲，我想可能操作会比较简单一点，但是后来股民基本是反对，因为涉及到股民的利益。股民也好好想一想，如果讨论无止境的情况，那个价格你根本看到它，但是买不到的情况，不如另外一种方式，可以从中获得一点点利益。我想到一点，可以有不同的方式，可以50%放开，可以50%做市。这样就找到一个好的均衡点。

　　紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录一)

　　紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录二)

　　紫微领衔专家论国资委出台及减持大变局(实录四)