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主持人：姚振山
嘉宾：高磊东方高圣投资顾问公司研发总部总经理
郑志斌金杜律师事务所
主持人：日前，最高人民法院发布了《关于审理企业破产案件若干问题的规定》，并将从9月1日起开始施行。这一规定对于督促上市公司经营行为有着积极的意义。我们请到了两位嘉宾，一位是金杜律师事务所的郑志斌先生，你好！另外一位是东方高圣投资顾问公司研发总部总经理高磊先生，你好！欢迎两位来到演播室！这个规定出台的背景是什么呢？今天我们的记者采访了我国破产立法专家--全国人大财经委法案室主任朱少平今天接受了本栏目记者的专访，让我们先来看一看。
朱少平(全国人大财经委法案室主任)：我们之所以在这个时候出这个规定，是因为在当前条件下，我们新的破产法出台还有一定的困难，大家还有一些方面认识不一致。经过几年的工作，(新破产法)还出台不了的情况下，出来的一个应急办法。这个规定解决了我们当前急需解决的一些问题，但是没有解决全部问题，因此它不能够取代我们将来的破产法。我们将来的破产法就目前立法机关还在积极进行过程当中。
主持人：对于最高人民法院出台的这一规定，我们之所以需要关注，是因为有业内人士分析认为，它将导致我国上市公司破产案例的出现。目前我国的企业破产，究竟要适用哪些法律呢？让我们再来看一个短片。
我国的第一部破产法律，是1988年11月1日起试行的《企业破产法》。其中第二条规定，该法适用于全民所有制企业。这样就将股份制公司排除在外。
我国涉及到企业破产问题的另一部基本法律，是《民事诉讼法》。在最高人民法院1991年发布的关于贯彻执行《中华人民共和国企业破产法(试行)》若干问题的意见中明确指出，非全民所有制企业法人的破产还债程序，适用民事诉讼法的规定。
2002年8月1日，最高人民法院发布关于审理企业破产案件若干问题的规定，自2002年9月1日起施行。最高人民法院副院长李国光在新闻发布会上解释，新的规定不仅适用于一般国有企业，对包括上市公司在内的所有企业法人都同样适用。这一解释引起了证券市场的关注。
主持人：我们知道到目前为止，我国还没有一家上市公司出现破产，有分析认为这主要是因为目前的破产法还不适用于上市公司，所以使得法院裁定上市公司破产缺乏法律依据。我想问一下郑先生，以前我国的上市公司破产是不是真的缺乏法律依据？
郑志斌：根据现行的规定，破产主体资格必须是企业法人，企业法人包括国有企业和其它非国有企业，上市公司了属于企业法人的一种，对于国有企业他适用的是企业破产法，对于非国有企业它适用的是中华人民共和国民事诉讼法第19条的规定，也就是在高院新的规定出台之前，也就是现行的法律，上市公司作为企业法人的一种类型，是有法律依据的。
主持人：有法律依据？
郑志斌：对。有法律依据。
主持人：目前企业破产的需要有什么样的条件？是不是就是人们通常所说有资不抵债，它就应该破产？
郑志斌：严格来讲资不抵债它是以经济学上的一种概念，从法律上而言，要构成企业的破产，是企业不能够清偿到期债务，不能够清偿到期债务与资不抵债不是一个概念。
主持人：有可能它还有一些资产？
郑志斌：对。从理论上讲，企业破产之后因为不能清偿到期债务，破产之后可能在偿付了债务之后有一些剩余的资产。
主持人：高磊，你比较清楚，刚才郑先生说实际上我们有这个法律依据，但是到目前为止我国证券市场上只有两起申请过破产的案例，但是因为后来重组而没有破产。为什么会出现现在这种情况？
高磊：刚才郑先生说的是一般企业的情况，作为上市公司，我们知道除了它实际的资产价值以外，还有一部分上市公司壳资源的价值，债权人和债务人在达成协议过程中，可能会考虑这得壳资源价值，从而避免破产这条不归路。
主持人：但是我想对于很多企业来说，比如它资不抵债，比如说它符合破产条件的上市公司，你让它破产之后可能对于的这种投资理念的培养，对于投资者的教育可能有一定作用，没有破产的原因你认为是什么？
高磊：我觉得这个问题应该这样看，企业破产并不是最佳的出路，我们知道一个企业一旦出现这种破产情况，受到损失不外乎是债权人和债务人，包括企业股东和企业相关的利益方。从各国的实践也发现，企业在出现金融危机的时候，更多的包括所有的参与方主要的目的还是要解救企业，不到万不得已不会走到破产这一步。
主持人：如果说破产的话，各方的利益都会受到非常大的损害，针对这个问题我们也采访了一些业内人士，一起来看看。
高立(国信证券投资银行总部副总经理)：国有企业和上市公司的兼并收购和重组，应该说有利于经济结构调整，有利于增强企业的竞争实力，我觉得主要注意三点，第一点上市公司和国有企业兼并收购要注重经济实力，注重竞争能力增强；第二条政府在企业兼并收购过程当中仍要注意政策的配套和在实际操作过程中给予实际支持；第三条上市公司在收购兼并过程当中要注意行为的规范，特别是信息披露和行为的规范。
赵燕士(君合律师事务所律师)：根据我们的了解，目前的上市公司还没有直接进行破产，但一些上市公司在财务上严重亏损资不抵债，已濒临破产边缘，实践中对这些企业主要采取退市的处理方法，然而将来不排除一些上市公司直接破产的可能性，如果企业进入破产程序，可酌情进行整顿与和解。比如注入资金、调整产业结构、改善管理水平，还有进行业务和资产重组与置换等等，如果企业达到复苏目标则可以终结破产，如果达不到终结目标则实行破产，归纳起来整顿与和解程序使得濒临破产的企业也就是说上市公司有可能摆脱经营与财务危机，从而进入良性循环状况。
主持人：看来面临破产的企业，我国立法原则也是持拯救态度的。郑先生刚才我们在采访嘉宾的时候，他也谈到当这个企业进入破产程序的时候，首先要做的是注入资金，想把它给救回来，救不回来再考虑破产，为什么会采取这样一个步骤？
郑志斌：这个与我们国家现有的破产法律制度设计是有关的，无论根据适用于国有企业的企业破产法，还是非国有企业的民事破产法第19章的有关规定，对于破产制度的设计主要是有和解整顿，在和解整顿都没有成功的情况下，只有提出破产清算。现有的破产法律它缺少一个这样的功能。现在全国人大审议的《中华人民共和国企业破产成功法》就是借鉴了国际上一些成功的惯例和经验，增加了整顿的功能，也就是说使企业重生走向复苏有希望，有了法律上的保障。
主持人：也就是说这个重组的过程现在加入进来了？
郑志斌：对。
主持人：高磊，我想你平时也接触了很多这种重组的案例，刚才你也谈到说这些企业壳资源使这些企业能进入破产程序，回头又可能把它救回来，现在这种壳资源的价值还大吗？
高磊：现在壳资源价值很多市场上人士认为在往下走，之所以在往下走，我们这个市场重组的成本在增加，而未来的收益在降低，所以使这种重组的收益的空间可能逐渐在压缩，考虑到企业破产的问题，我觉得就是什么时候在重组一个绩差企业成本跟收益对比，当它未来收益逐渐消失了以后，可能真正的企业破产才会发现。
主持人：对于这种企业的重组你刚才也谈了很多，我想目前我们再探讨这个重组的时候，好像从行业、产业的重组更多一些，会不会有这样一种情况，这个公司它还是一个壳资源，我从产业的角度来对它进行整合，来加大这个收购？
高磊：这里面刚才咱们说壳资源的价值，对于一个绩差的企业，它现有的资产可能对一个战略投资者来说它的资产不仅于它的报表上的价值，这个时候重组的主动性或者这种动机就更加的善良一些。这种破产可能性可能就更小一些，因为它现有的资产可能对收购方来说有很多战略性的意义。这块是未来市场并购的一个主流。
主持人：主流，可能说还是一个产业性的并购，纯粹财务性的并购或者说这个公司这个价值或者它的资不抵债情况非常严重，可能它就失去这种投资价值。按照这样的角度是不是真正的上市公司的破产将会逐渐的会出现。
高磊：对。
主持人：你觉得这个过程远吗？
高磊：我觉得这是一个过程，但是我刚才说的一句话，就是什么时候成本和收益的差距变成0的时候，我觉得破产的企业一定会出现。
主持人：能不能解释一下就是你所谈到的收益和成本变成0，双方是一种什么概念。
高磊：我们知道重组一个上市公司是有重组成本，重组一个上市公司以后的上市公司，因为上市公司又带来了市场上的收益，我们知道有后续的融资，甚至二级市场的一些炒作空间，这块收益在逐渐被压缩以后，收购或者说重组的上市公司未来的收益的空间预期大大降低了，这两个相反的方向，刚才我说了重组成本在增加，这两个变量在逐渐一个均衡的水平上。
主持人：这时候可能说破产的企业有可能真实出现了，关于这个问题我们再来听一下全国人大财经委法案室主任朱少平的说法。
朱少平(全国人大财经委法案室主任)：这个问题实际上是一个立法的宗旨问题，或者叫立法出发点。可以这么说，我们是社会主义国家，我们的国家对所有的企业有一个原则，只要是符合国家产业政策的，符合经济发展方向的企业，如果它在经营过程当中出现了一些问题，它能够通过重整、通过整顿，能够起死回生，我们国家对这样的企业，还是会本着拯救为主的原则，因为破产对谁都不好，对企业来说不好，对它的债权人也不好，因为一旦破产的话，几乎没有几个债权人能够把它的债权都收回去。以后企业破产法修改过程当中，或者说在制定过程当中，它可能会把这一章内容充实得多一些，那个时候对我们上市公司的重整会有更多的好处。
主持人：看来企业破产对于债券人和投资方来说都不是一条最好的道路，郑先生对于上市公司来说如果说它真的破了产了，投资者该怎么办？是不是真的就一无所有了？
郑志斌：一般意义上而言，如果企业进入破产之后，最好的结果往往是资不抵债，资不抵债意味着现有的破产财产不能够按比例清偿债权人的债务，在这种情况下就谈不上股东或者投资者的权益。
主持人：也就是一无所有。
郑志斌：对。
主持人：我想关于这个最高人民法院若干规定，我想高磊简单的来说你觉得对于我们的投资者他的借鉴意义在哪儿？
高磊：刚才郑先生已经说了，现在我们上市公司破产其实是有法律依据的。这个管理办法出台我觉得对投资者风险意识加强我认为是有意义。
主持人：加强这种风险的意识，但是我们现在有一些投资者他可能持有这样的一些暂停上市或者退市的股东，有些可能说希望在股票里面获得一些机会，那么对于这些状况你怎么看？
高磊：我觉得投资者要认清自己的风险承受能力，我们说了风险承受能力跟他的资本是有关系的，你的风险承受能力有多大，你就要选择这种风险的股票，如果你没有这种风险承受的能力的话，我建议还是不要投这些PT或者ST的股票。
主持人：你给大家也提了一个醒。郑先生对于你对接触这么多上市公司，你对投资者有没有建议呢？从法律的角度上看？
郑志斌：从法律上而言，上市公司应该说破产现有法律是有依据的，虽然到现在为止还没有一家上市公司进入到破产程序，但我想在法律上有依据早晚会有，所以从这一点来说作为投资者还是应该防范这方面的风险。
主持人：感谢两位嘉宾来到《今日证券》演播室。好，感谢你收看本期节目，我们明天23:15再见。
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