主持人：罗晓芳

　　嘉 宾：李晓西 北京师范大学教授

　　徐宏源 中国信息经济部预测中心研究员

　　主持人：关注股市冷暖，探求投资之道。欢迎收看今日证券。今天是11月6号，我们知道11月11号中国将加入世贸组织。今天的特别关注就谈有关入世的话题，我们来介绍今天的两位嘉宾，一位是北京师范大学教授李晓西教授先生，您好，一位是国家信息经济部预测中心副主任徐宏源先生，您好，欢迎您们。这里我们想介绍一下，李晓西教授曾经在中国社科院读过博士，硕士，又在国务院研究室宏观经济部担任司长。现在又在北京师范大学担任博士生导师教授，我们觉得您的经历特别的丰富，可以说学识渊博，见多识广，怎么样总结一下您这段生涯呢？

　　李晓西：我走过的都是我选择的结果，我很自信，同时我也感谢每一段对我的帮助，我原来想到社科院能读万里书，到国务院能行万里路，到大学以后能育万棵树。我想这是我人生丰富，也是我人生最好的安排。

　　主持人：说到入世，大家可能都会把它与改革开放联系在一起，有人说我国经济发展初期靠改革推动，随后经济的再发展靠开放来推动，如果我们把改革形容为一级火箭，开放形容为二级火箭，我们想请问我们的嘉宾，入世的成功能否象开始所形容的那样，在开放式两级火箭推动下继续推升我国经济呢？

　　李晓西：这种提法我觉得是一个比较有信心的提法，把它比作为二级火箭，经济学界大家有一个共同的看法，就说现在加入WTO，改革进入新的阶段，我想这种意义上是非常能鼓舞人心的。我想火箭的比喻是很乐观的，速度会提高，但也不至于很快的提高，我想更重要分析一下，加入WTO怎么样能够推动我国经济的更快发展，我想从三个来说，第一个从供给方面，第二从需求方面，第三方面从供给与需求基础制度方面。从供给方面，我们大家都知道，不管是劳动也好，资本也好，技术也好，或者说我们结构调整也好，单位变化也好，它会使得我们的资本融资方面有很大的变化，会不会把我们的素质有很大的推升，素质低以后就比较麻烦了，它对我们的技术改造，以及技术引进，包括外资直接到我们这儿搞，很多技术开发研究院，技术领域会有很大冲击，同时结构调整，也会在世界分工范围内进行技术调整，这是供求方面。从需求面来讲，我们一般从三个方面需求，投资、消费、出口，这些是外需方面。现在很明显加入世贸组织以后，就会给投资者很大信心，他们愿意就会来中国投资，现在就已经有这个势头，只要WTO一传出，就可以看到，饭店里住进外国的商人已经在增加，他们就在想尽快进入，不能丢了这一个市场，对我们投资者触动是很快，对我们消费也是有影响的。比如说，国外旅游进来了，还有一些国外产品和国内一些产品竞争，当然这是与我们收入有关系，所以现在很难说是不是很快就知道我们消费有很大提升，但是会有促进，对我们外需这一块也是有影响的，对我们进出口都会有影响，但对谁提升得更大、更快，这个我们还有待观察一下。最重要一点我想还是制度，制度这一点非常非常关健，从这意义讲，制度对供给方对需求方都会显出根本性影响，在这点上我觉得对我们经济增长意义是非常大的。

　　主持人：对我国经济的推动您觉得是方方面面的，是吗？

　　李晓西：方方面面。

　　主持人：我们知道对我们国家的资本市场证券市场大家都是非常的关心，但是我们也要结合我国的宏观经济，到底会对我国的宏观经济带来哪些影响，徐宏源先生，您认为加入WTO到底对我国经济带来什么呢？

　　徐宏源：我想在经济全球化的今天，在这个大的背景下，中国加入WTO以后，应该说更加紧密把我国经济和世界经济联系在一起，那么突出反映就说以前我们的经济运行的是一个自己独立的运行周期。从96年以后，很明显越来越强烈地受到世界经济波动影响，这里可能主要有两个方面的内容，第一个就是我国外贸出口程度会有一个很大提高，在2000年时候我国外出口就达到21.7％，有五分之一的国内财富是与外资相关，所以在情况下，如果整个全球经济走软，或者整个外需下降，不可避免的会带动我们国内经济下降。第二个就是通过国际资金流动影响我们国内经济增长，今年正式加入WTO的预期下，外商直接投资出现高速增长势头。那么前三季度增长21.7％，可以说成为我们经济中的一个亮点，就说他在很大程度上带动了我国内需求的快速增长，所以中国经济和世界经济联系越来越密切。

　　主持人：刚才您谈到我们国家经济越来越受到国际经济周期影响，加入世贸之后，这一点可能影响更大，有些投资者就比较担忧，目前整个世界经济在放缓，那么加入世贸会不会对中国发展反而起到一个负面作用呢？

　　徐宏源：我想不说加入世贸本身所带来的，而是在世界经济出现衰退这一情况下，这个当口加入世贸组织，确实有一些负面影响，而且这种负面影响已经开始显现出来。这就是我们整个外贸出口需求，一到三季度外贸出口增长7％，与去年、全年比下降了21个百分点。这样在出口需求减弱的情况下，由于内需的增长不足以抵消外需的下降，所以整个经济增长速度实际上出现了逐步回落态势。我们分季度来看，一季度增长为8.1％，二季度增长7.8％，三季度增长7％，也就是说三季度已经比一季度下降1个百分点。预计在四季度还会再进一步下降。实际上在这种大的背景下已经对我国经济增长经济产生了影响。

　　主持人：您用一种非常乐观态度认为加入世贸，会使得我国经济出现一个质的飞跃，有没有一些例子，象其它国家加入世贸以后，经济的发展速度发生骤然地提高或者说发生质的变化。

　　李晓西：应该说有，在世贸组织里有140个国家，情况也是比较复杂，像日本是在1955年加入关税总决定的谈判，在这中间刚开始的保护制度还是比较多的，但后来的高速发展实际上已经与他贸易自由放开更多的保护制度是相关的。很明显的像澳大利亚在98年的时候才真正把他的关税从35亿往下调，调到92年的时候还是在15％左右，到了96是5％，那么这10年时间国民生产总值增长非常快，高于别的发达国家3.2，别的国家只有2.1。这个例子就证明在这样一个情况下放开以后对他们确实有好处。

　　主持人：您说的是有一些国家出现的现象，是不是一个普遍现象呢？是不是一些穷的国家通过加入世贸就变成富的国家？

　　李晓西：我想还不能这样说，一个国家能不能利用好这样一个机会去做好这件事情，这要看自己怎么去做，多大的实力，自由贸易就是给国家最大的优惠，要WTO谈判以后我们可以发现实际上发达国家在主导这个谈判，在保护自己，完全视自己利益所在，因此实际上这就需要各种改革，最重要的市场机制、政府制度改革是非常关键的，否则的话很难带来一个经济增长，同样我们可以看到，140多个国家中，穷的还是很多，他并没有因为加入WTO以后就成富国，这个我们要知道，一定要把改革做好。

　　主持人：关键是加入世贸要抓住这个机会，并不说加入世贸一定会带来福音。是吗？

　　徐宏源：对，因为我觉得最重要的一点您要按照国际统一规则来办事，加入WTO本身这件事情它只是提供了一次机会，如果您抓住了，可能就会实现一个赶超，如果您没有抓住可能就象刚才李晓西说的，穷国还是照样穷，对我国来说，有三个方面触及生产关系调整，可能也是最重要的。第一个就是政府宏观的行政管理体制，必需要进行改革，实际上就是一个计划和市场的关系。我们提出社会主义市场经济目标，但实际上离这个真正的市场经济目标还太远，要加入WTO，正好给我们提供这样一个外因，必需把不符合大部分规定的、不适合市场经济要求的这些行政法规予以取消。这几天大家也都看到了很多的媒体都在整版整版的登，就说需要废取行政上的一些法规，这是第一个宏观层面。第二个中观层面，就是行业的反垄断，就是要放松管制，允许外资企业和民营企业进入，微观的基础上就是在保护产权的基础上放活企业，企业该干什么您让干，只要符合法律就可以了，而不说您这也要许可证，那也要配额，让人家很不公平的竞争，所以我觉得是最重要的。

　　主持人：我们知道我国加入世贸组织以后，我国的资本也将逐步的放开，目前上千家的上市公司绝大部分都是国有控股企业，应该说长期以来也存在一些问题，比如说管理制度的问题，法人冶理不完善等等问题，加入世贸以后，会给这些企业带来哪些不利效益呢？有没有一个预测？

　　李晓西：我想关于这个预测也在做，比如我们有关单位在做企业调查时，一些公司反映，这个企业哪些是弊大于利，哪些是利大于弊，都有这样一类公司，那我想，我们要从制度上考虑这个问题，现在上市公司，若干制度需要进一步完善，一个就说他的法人制度结构，我们的董事会总经理关系是不是保持一致。我们现在经常碰到的一些问题，比如说就某母子公司来讲，上市的时候把一些很优良的资产上市了，上市以后他现在就在背着他的母公司一块儿往前走，势必会很累，但是他要是不背，当初上市好的是不是给别人上了，这个问题我觉得以后可能会越来越突出，这是一个法人冶理结构。还有他的人事制度，怎么样来选拔好人事制度，还有他的分配制度，怎么样通过一定基率，使得这个队伍能够稳住我们自己的队伍，同时能够使大家发挥出最大积极性。还有比如说财务制度，以后国际接轨了，公司对这方面是非常严的，公司的财务制度有一套管理要求。我们说，以后对我们来说有一个很大的工作量，我们在前几天一直做这些事，还有信息披露都有要和上市公司和国家进一步接轨，而WTO来了以后，证券市场机构先进入，资本进入国内冲击就更大了，现在如果资本机构进来，就已经对国内产生比较大的影响。

　　主持人：有人说对于上市来讲，如果是利大于弊，但是短期可能是弊大于利，您赞成这种观点吗？

　　李晓西：我想换个词，不要说短期利大于弊，我说短期有震痛，这个震痛是利还是弊需要分析，比如说有些企业本身需要这场结构调查。在这过程中他需要破产，需要关闭，关闭到破产确实有震痛，但是有政府会做一些保障，可以使一部分人再安置，再就业。在这种情况下他关闭或是破产确实是一个震痛，但是有政府做社会保障使得部分安置，同时使他们再就业，这个意义上可能是个弊，有可能是对资源合理有效配置，减少我们资源不断浪费，可能是个利，所以说不能用利弊来说。但是我想用震痛来说应该是没有关系。

　　主持人：徐先生，您觉得我国上市企业可能会经受不起震痛，也许他太碎弱经受不起震痛可能会被淘汰了，如果这些企业被淘汰了，那投资这些企业的投资者他能不能承受企业被逐出市场？

　　徐宏源：我想这个问题首先要从市场化的角度来谈，就说WTO要首先有一个最基本框架就是市场，而我觉得市场给投资者的收益和风险是对称的，比方说上市公司如果要退市的话，您又投资了这个公司，拥有他的股权，市场一定会有相应的信息披露，这方面我国已经做了一些比较明确的法律法规上的规定，所以在这情况下已经告诉您这支股票是有风险，作为一个投资者，投资的时候要从收益和风险两个方面来衡量自己是否有这样的心理承受能力，如果您有，股票退市了，您就应该承担他的风险，但另一方面如果是违规了，比方说信息欺诈，比如前一段时间市场揭露出来的比如像银广夏的例子，按照公司法的要求，完全是可以予以摘牌的，这种情况下，因为上市公司摘牌，上市公司本身的冶理结构不规范或者说上市公司恶意的披露这个虚假信息，造成投资损失，我觉得投资者可以去告他，可以去告上市公司的违规层，要求民事赔偿，这个问题分成两个方面来谈，一个是信息内的风险，一个是信息外的风险，所谓信息内的风险是指在信息披露真实情况原则下您自己去选择的，另外是非信息内的风险，是由上市公司自己恶意制造虚假信息，这个是投资者无法避免的，尤其中小投资者，他只相信正规的传媒报道信息，至于这个信息是不是真实的，他也没有办法去考究，在这种情况下，如果属于第二种情况，我觉得应该按照法制的要求赔偿责任，可以向股东要求民事赔偿。

　　主持人：好，我们谈到过上市公司，谈到投资者、还有一个比如说证券公司、基金公司，那么也有人讲我国证券市场其实也是比较市场化和国际化，走这方面还是比较早的。我们也看到一些上市公司内部治理结构、管理体制以扩抗风险能力也有很大提高，那这方面他们有没有做好入世的准备呢？

　　徐源宏：据我所知，已经有一些大的公司开始做这方面的研究和探索，比方说寻求成立中外合资途径，那么您承诺是五年过度期，比方说过五年之后，外方可以占有49％，现实就是我们证券公司怎么利用这一次机会来做大做强，因为现在国内的100多家证券公司资产全部都加起来还不如一家国外最大的经营公司资产多，所以这样分散化，不具备抗风险能力。这样无论是从主观上还是从客观上讲，加入WTO以后，证券业内部都会出现合并、重组和生产要素和重新配置这样一个过程。

　　主持人：好，感谢两位嘉宾。加入世贸组织必将给我们带来深层次变革，好，感谢收看《今日证券》，我们明天再见。

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