主持人：罗晓芳

　　嘉宾：邱黎强 华夏证券研究所高级分析师

　　 于绪刚 大成律师事务所律师

　　记者：姜霞 门继光

　　采访对象：周荣铭 深圳同人会计师事务所

　　主持人：在《证券之夜》的新动力特别节目中，我们披露了万家乐股份有限公司涉及诉讼，但是没有公告这一事实，今天我们记者继续在深圳进行了调查，我们采访了为万家乐审计年报和中报的深圳同仁会计师事务所，我们来看记者发回的报道。

　　记者：深圳同仁会计师事务所，从98年开始负责万家乐股份有限公司的会计审计，他们对万家乐股份有限公司2000的年报出具了非标准无保留审计印件，我们今天到会计师事务所进行了采访，深圳同仁会计师事务所，主要针对万家乐股份有限公司与大股东万家乐集团2000年一笔12.76亿元关联交易出具了非标准，无保留意见的审计报告，我们采访了担任此项审计业务的周荣明先生。

　　周荣铭：非标准的报告，主要是提醒投资者关注这个项目，以前在它的报表上，这一点，比方说十来亿应收款这块，而这块已经定成了像土地使用权或者无形资产，还有固定资产，它的形态已经发生变化，主要是通过这个角度(提出来的)。

　　记者：会计师事务所是否知道万家乐为大股东提供过担保，并因担保而承担连带赔偿责任吗？给你们提供过这方面担保的说明书吗？

　　周荣铭：有，有，有，我们按照行业的规定，每一年的审计都需要它给我们提供一个说明，如果有哪些借款，哪些担保，都已经有了模式了，提供给我们。

　　记者：他们提供的全不全面你们知道吗。

　　周荣铭：这个情况因为它是属于帐外的东西，所以我们也只能够进行调查，跟他们的财务攀谈一下，这种对外的担保公司，跟公司内部的营业管理模式没有必然的联系，如果它能随意的隐藏的话，我们是不知道的。

　　记者：我们最近了解到，它在佛山中院和广州中院分别有两起将近两个多亿的为大股东连带担保责任，这个事情你们知道吗？

　　周荣铭：不太清楚。

　　主持人：在昨天我们节目中，我们的话题是万家乐掉进了原大股东的陷井，根据《证券之夜》记者的调查，万家乐股份有限公司涉及多项诉讼，仅在广州和佛山两个法院的判决书中总额就近2亿元，但是万家乐的2000年年报，以及2001年中报均称本报告期内没有重大诉讼事项，它的董事会秘书在记者追问下，也只是承认才有几千万，昨天节目播出之后，很多的观众都给我们打来电话，应该说反应非常的强烈，万家乐这个事件，它没有及时的披露，到底是一种什么性质的行为，我们来请教一下我们的两位嘉宾，首先我们想请于律师给我们回答一下。

　　于绪刚：这肯定是一种违法行为，还有可能是一种犯罪行为，按照我国证券法的规定，上市公司必须及时全面真实的披露上市公司的信息，不得进行虚假信息的披露，也不得进行有重大的部署，还不能进行有遗漏信息的情况，像万家乐的这种情况，他在几前年签了一些关联交易，现在经过法院判决了败诉，他就应该及时的，比如说签了合同当时应该进行披露，法院判决以后也应该马上进行披露，我国证券法的规定，你不这么做应该是一种违法行为，对上市公司要进行罚款，罚款可能到30万-60万，对上市公司的负有责任的董事及其他的管理人员也要追究，给予一些处罚，如果情节严重的话，还要追究他的形式责任，是否能够构成犯罪的，可以由司法机关进行调查，判别。

　　主持人：这样一个问题，对我们的证券市场会带来哪些影响，对投资人的信心会带来哪些影响，邱黎强先生，您个人是怎么看待的？

　　邱黎强：实际上从投资者的角度来看的话，既然股东把这个钱交给你大股东管理的话，广大的股东有知情权，像这些重要的诉讼，很有可能就是形成最后变成了公司的负债，这样对投资者的权益有很大的损失，所以从投资者的角度来说，一方面很有可能他们的权益受到损失，另一方面有这些应该披露而没有披露的信息的话，也就是欺骗了广大中小投资者，对中小投资者的信心打击也非常大，我们知道，现在我国证券市场已经出现了很多虚假的消息，但是现在像万家乐消息是一种欺骗的，这个我觉得也应该是要受到打击的，也应该从保护我们投资者信心的角度来看，也是一个应该严厉查处的问题。

　　主持人：其实早在去年的6月6号，中国证监会已经发布了关于上市公司为他人提供担保有关问题的通知，明确了上市公司与控股股东不能互相担保，人员要分开，信息要及时披露，为什么还有像万家乐这样的现象发生呢，上市公司为什么对证券会的通知置若罔闻？

　　于绪刚：我想这个主要可能在于违规的成本太低了，证监会虽然有规定，像去年6月份就规定，它本身规定了上市公司应该怎么做，他不这么做，上面也没有说，应该对这样的公司会有什么制裁，如果上市公司，它违规成本这么低，它做完了没有什么处罚的话，他完全可以这么做，有了违规行为，或者说他有了一些信息可以完全的披露，而且目前在这个领域我想有很多公司实际上这种情况非常多，这样情况比较严重，但是他不承担责任，违规成本太低。

　　主持人：可能很多上市公司都有类似的现象，大家都互相看，你这么做了，没受到处罚，我也这么学一下，好象试试看，而且感觉违法了之后，这个成本也比较低，你刚才说到罚款一个公司就30多万，40多万，所以这个成本可能是太低的，代价太低了。其实我们也注意到，为大股东做担保的事件在上市公司屡有发生，有一种非常形象的说法，就是很多的合同和担保，是自己的左手跟自己的右手互相担保，互相签合同，左边盖一个章，右边盖一个章，都是自己的事，所以就使得他们的担保显得非常的轻易，而且很多的上市公司确实要受到大股东的一些制约和影响，因为大股东占的股份是很多的，所以他有这种决定权，对此您有没有一些深层次的这种考虑？

　　于绪刚：我想这个可能涉及到一个问题，就是公司治理的问题，比如上市公司，你的股东大会应该有什么样的职权，你的董事会应该有一个什么样的职权，还有一些管理层，其他的行政管理人员有一些什么职权，因为上市公司，他有大股东，大股东控制上市公司可能50%甚至60%，甚至还有更高比例的股权，如果大股东和上市公司做交易，很明显属于一个关联交易，是大股东自己的左手，就像你刚才说的，自己的左手和自己的右手来进行做交易。

　　要保证上市公司能够稳健、健康的发展的话，上市公司必须得有一个完善的、健全的、公司治理结构，这是规定，董事会，股东大会应该如何运作，像类似这个关联交易，大股东必须得回避，有关的董事也必须得回避，像万家乐这种情况，我们就可以查他一下，当时有没有开股东大会，像类似这种职权由谁来行使，是股东大会来决定，还是由董事会来决定，或者股东大会在决定的时候，或者董事会决定的时候，他们有没有回避，这边有没有相应的类似这样一些制度。

　　这个还涉及到一个问题，上个周末联合国和社科院在北京开了一个研讨会，这是关于中国上市公司治理研讨会的，在会上很多专家学者提出很多建议，比如说要设独立董事，有人提出要设独立监视，还有人提出要把这个监事会给废除掉，扩大独立董事的职权，当时我在会上，我觉得我是提出这么一个看法，我觉得完善的公司治理结构可以降低司法成本，但是它不可能取代司法监督，要让公司规范的运作，必须得有司法监督，也就是说因为公司有这种关联交易，他出现披露信息，它就存在着一个损害，上市公司，尤其是上市公司，中小股东的利益。

　　在这种情况下大股东控制上市公司，也就是说犯错误的人控制上市公司，导致上市公司无法主张权利，因此在这里面我想，要想让上市公司规范运作的话，我提了一个建议，是否咱们建立衍生服务制度，我说的衍生服务制度是什么意思，就是大股东，或者其他关联人，他控制着上市公司，他不仅控制上市公司，他也控制上市公司的董事，有别人在损害上市公司的利益的时候，这些董事无法主张权利，无法替上市公司主张权利，自然也无法替上市股东们主张权利，这个时候，上市公司的股东，尤其是中小股东，就可以利用上市公司的名义，来向损害上市公司的利益的人进行提出侵权，赔偿制度，这个制度是一个衍生服务的制度。

　　咱们国家的公司法也有类似的规定，但是非常普通，运行起来可能比较困难，目前证券小市场中有些期权贩，类似关联交易这么普遍，类似诉讼现象，诉讼案件不是太多，至使我们缺乏一个政治性的环节。

　　主持人：看来要杜绝或者避免类似的现象发生，确实应该在制度层面做一些更深的这种完善。

　　于绪刚：对。

　　邱黎强：另外一个角度来看的话，这次万家乐实际上是明知故犯，因为我查了一下他公司的章程，它98年制定的公司章程里面第80条，实际上它已经规定了不能以公司的资产对大股东进行担保，实际上它公司章程制定是这样制定了，但实际上做的时候，它就没有按照公布章程了，后来中国证监会提出关于上市公司为他们提供担保有关问题通知里面，也强调了不能为自己的大股东提供担保这个事，所以应该说是明知故犯。

　　主持人：他对主管部门的通知是置若罔闻，而对自己公司的章程也是刻意的去违背，其实我们也想到另外一个问题，刚才于律师也提到，就是监管的问题，我们知道像银广夏事件是由媒体调查出来的，这次万家乐事件同样是这样的性质，当地的监管部门，他们为什么没有做到这个事情的监管，监管的力度是否不够？

　　邱黎强：实际上地方的监管部门，要求是对他所辖经营的上市公司进行巡回检查的，它的巡回检查的内容里面第一条，就是关于有关这方面对上市公司是否有担保之类的问题，我觉得如果当地监管部门有对万家乐公司进行行为检查的话，这些问题应该是可以发现的，所以我认为监管部门也有这方面的责任。

　　主持人：其实有很多的上市公司，可能都会觉得要保护自己的商业秘密，有时候会以次作为一个借口，说我们有的信息不方便做披露，我们在这里想界定一下商业秘密和必须披露的信息之间的一个区别，哪些是事情必须一定要信息披露的，而又有哪些事情是属于商业机密，商业秘密可以不披露也不违法的呢？

　　邱黎强：因为在信息披露方面，不管是在招股说明书的指引，还是包括其他信息的要求方面，都有明确规定的重大的合同等等，这些可以作为一个商业秘密来处理，但是就万家乐这个公司的这个事情而言，像这样重大的担保，最后引起诉讼，已经审结了，我觉得已经不能再作为一个商业秘密，不能作为一个商业秘密，如果以此作为借口的话，也是根本不能成立的。

　　主持人：好的，这里我们刚刚收到深圳证券交易所发来的一份信息，广东万家乐股份有限公司发了一个公告，是关于重大诉讼的一个公告，这里说到截止2001年8月31号，涉及12起诉讼案件审结，判决万家乐公司负连带担保责任的帐物本金余额是两亿六千七百五十万元，万家乐公司最后还说到，由于各种因素限制，和出于最大限度保全公司资产的考虑，所以公司没有及时披露以上事实，看来万家乐是不得不说话了，它终于是发布了这个公告，于律师，您对它这种发布公告的这种说法是怎么样评价，他说它为了保全资产考虑，还有各种因素的限制，没有披露。

　　于绪刚：这个借口太牵强，为什么？因为这个上市公司它的收益谁所有？是为投资者所有，他作为董事，它只是管理层，要最大限度的保证公司资产的话，它应该告诉投资者，你自己的资产处于什么状况，你替谁担保了，你担保最后如果说这个主债务人不履债务，对你上市公司本身会有一个什么样的责任，上市公司是公众公司，公众公司很重要的一条，你要把你的自己的信息全部向社会披露的，因为什么？尤其涉及到中小投资者的利益，上市公司在证券市场的一个主要的问题是信息不对称，所谓信息不对称，就是中小投资者的信息不对称，要让投资者做出一个合理的判断的话，你必须把上市公司的，重大的信息，要做一些及时的信息披露，它说种种原因，或者说像找一些借口不披露，我觉得这可能是一个丑闻的不披露，这是出现丑闻，因为它可能是大股东，他控制了上市公司，它和上市公司之间做了一笔交易，这实际是一个丑闻，我想这是他们的这种原因。

　　主持人：好，看了万家乐的公告，邱先生有什么样的感想？

　　邱黎强：我跟于律师的观点一样，这种理由是非常牵强的，首先从保全资产这个角度来看的话，像这些诉讼都已经是审结了，而且是审结的时间都非常早，按我们的法律法规来说，应该是一审结完之后应该及时的向公众披露，你迟迟未披露，现在是有媒体跟你揭露了你在披露了，这显然有一点被人家已经揭下疮疤的感觉，另外一方面，就是说从投资这个角度来看的话，就是我完全有这个权利来知道你上市公司，现在究竟是怎么样，我们的资产现在增值保值的怎么样，如果现在已经有诉讼，我也可能要损害我们股东权益的情况下，这就不是保全资产，是损害广大股民的资产了。

　　另外还有从信息披露的真实，准确，完整的角度来看，他这个披露我觉得还不够的，它这里只提了一经诉讼的审结的案件，诉讼案件审结了，实际上完整的一个就是到目前为止，一共对外有多少笔担保，每个担保是怎样担保的，金额是多少，这个要披露，另外担保里面，是不是有可能，有哪些已经引起诉讼了，哪些已经审结了，哪些可能正在诉讼之中，它这里只提到已经审批的有12起，可能还有其他的未审批的呢，有的还在诉讼之中的呢等等，所以我觉得这个信息披露还是不够。

　　于绪刚：这里面，我认为有很多公司不愿意及时说法，这次万家乐有一个补充公告了，我想问一下，这次我还想怀疑它是不是真的全说了。

　　主持人：好的，感谢两位嘉宾，我们真的希望万家乐这一次是实话实说了，关于万家乐事态的后续进展，我们还会有跟踪报道，欢迎您收看，银广夏事件刚刚过，而万家乐事件又发生了，而这些事件都是由媒体曝光的，我们真的不希望以后媒体还这么冲锋陷阵了，我们希望我们投资人的权益有坚强的监管后盾作为保障，好，感谢收看证券之夜，我们下期节目再见。

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