马云达沃斯再谈退休：我不是激流勇退 我是激流勇进

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　　新浪科技讯 9月20日午间消息，“2018年夏季达沃斯新领军者年会”在天津举办，马云再次被问到退休话题，面对主持人的提问，他表示不是激流勇退，而是激流勇进。在阿里是退了，但是人生是进了一大步，可以做很多我感兴趣的事情，比如教育。

　　对于外界关心的一些问题，比如为什么早早退休，为什么选择张勇，如果将来阿里有需要会不会复出等等，马云也一一做了回应。

　　谈退休：我觉得我没退，我是激流勇进

　　很多人说马云激流勇退，对话中马云却表示：我觉得我没有退，我是激流勇进。

　　马云表示，他一直对教育、环境、企业家创业，特别是企业家精神感兴趣。以前当老师，看不起企业家，看不起商人。但是创业20年以后明白了，商业、企业、经济对于国家之重要。以前讲“兵者国之大器”，现在认为“商者国之大器”，商业和经济出问题，成千上万的家庭都会受影响。我们对商业要正确的理解，对商人要正确的理解，对企业家要正确的理解，对经济要正确的理解。这些事情也许只有像我们这样20多年创业下来，更能够客观的、理性的跟社会进行沟通和普及。

　　马云表示，这些事原先自己很想做，但没有时间和机会去做，现在有了时间、机会和能力，是时候去做了。

　　谈张勇：他有18罗汉不具备的特质

　　马云说，退休并不是一个突然的决定，自己已经为之准备十年。他表示，过去的19年，自己花最多的时间是发现人才、培养人才、训练人才，今天阿里巴巴最了不起的不是商业模式，而是人才梯队、组织建设和文化的发展。

　　“2000年的时候，阿里巴巴招不到员工，我吹牛跟同事们讲，有一天阿里巴巴会良将如潮、美女如云。这是我们最大的希望。今天阿里巴巴公司内部，我自己这么觉得，人才梯队的建设非常之好。张勇是我们公司人才梯队建设中最了不起的领导人之一。我觉得我们有一批一批的，真是叫良将如潮，我算如果说是第一代的话，我们第五代领导人梯队建设都已经做好了。张勇今天也不是一个人，他有一个班子和团队。”

　　马云说，18罗汉的优势是意志力比谁都强，因为相信而相信，所以能够带领阿里巴巴经历各种各样的事情。跟第一代阿里巴巴领导人相比，张勇这一代具备更加体系化的思考，眼界和知识结构更强。公司发展到今天的规模，更需要体系化、组织化，以及强大的领导力和担当力，这些方面，张勇非常之好。

　　他笑称，当初说最怕CFO当CEO，但是张勇和井贤栋都是CFO出身。“所以我自己觉得，这几年我的进步也很大，发现不对我就改变，张勇也走出了CEO应该要有的一个局。”

　　马云首次透露，自己花了几年时间说服张勇出任阿里董事局主席，当张勇答应时，他非常感动，因为当阿里董事局主席和CEO非常不容易，处理的不仅仅是商业问题，这么大的体系，业务之复杂，规模之大，特别是阿里巴巴强大的使命，让天下没有难做的生意。“我们公司有很多东西是其它公司不太去思考的东西，当这个董事长真的是睡不着觉，也没有时间去睡觉。所以他愿意接，这种担当力，我非常感动。”

　　谈未来：会像父母关心孩子一样关注阿里

　　有不少创始人曾经宣布过退休，但是公司遇到困难时再次复出。马云坦诚地说：“你说我今天彻底不管了，彻底不关心了，大家不会相信，我依然爱它，因为这是我们的孩子。”

　　马云将创始人与公司的关系，比喻成父母与孩子之间的关系：“公司创始人就像孩子的父母，孩子大了，小学你可以教他一点，初中、高中，像我这样教不了了，到大学，一定要让他出去。”如果父母真的爱孩子，必须让孩子经历社会的考验，经历各种各样的事情，但如果他遇到困难，作为父母依然在，但是决定必须孩子做。

　　马云表示，阿里巴巴的“传承计划”已经准备了10年。为了防止重大问题出现，阿里巴巴合伙人们经常一起沟通，与张勇、井贤栋等阿里新一代管理者交流。“我们就像顾问一样，谈谈我们的观点。但是不能回去做这个决定。”

　　“我不会回来，因为我觉得自己没离开过。”马云说，今后自己的身份是阿里巴巴的合伙人、股东和永久员工，“我退休不等于离开阿里巴巴，只要阿里召唤，我随时都在，但是我不会去做董事长、CEO应该做的事。”

　　阿里巴巴对未来有着清晰的规划布局。马云表示，“五新”战略、达摩院再到昨日成立“平头哥半导体有限公司”从事芯片研发，都是阿里巴巴为迎接未来挑战所做的准备。

　　谈经济：我们永远要把不好的时间想得长一点

　　经济形势不好，企业该怎么办？马云也给出他的建议：企业永远是困难的，经济形势不好的时候，正是企业加速发展的机会，容易产生了不起的公司。

　　马云表示，回顾过去二十年，中国的经济形势永远少不了“错综复杂”，这是一个常态。对于企业来说，经济形势好了，竞争就激烈起来，经济形势不好，竞争就弱了。“坏的时候是容易诞生了不起的企业的时候，好的时候，只是诞生普通企业，顺风的时候谁都跑得快，逆风的时候依然能跑，这才是好。”

　　马云将企业比作“拳击运动员”：如果没有经历过经济周期性的打击，企业是没有经过抗击的，是不值钱的，只有经历过抗争的企业才会建立起强大的文化、组织和人才。他以创办阿里巴巴的19年为例，阿里巴巴受到过的打击的比一般普通企业四十年还要多。

　　他认为，经济形势不好的时间会比大家想象的要长。“我们永远要把不好的时间想得长一点，想得远一点，想得更糟糕一点，这才叫自信，自信不是说明天就会好，自信是明天不好，我也得活下去。”

　　在马云看来，当今企业面临着多重挑战：技术的变革、中美贸易的冲突、各种外部竞争。“我去年提醒所有企业，未来几年做好事、做快乐的事，就是做企业，在形势不好的时候，千万别觉得捞浮财的机会来了，这些是基本的道理。”

　　以下为陈伟鸿对话马云实录：

　　陈伟鸿：谢谢大家的掌声，大家好，我是中央电视台节目主持人陈伟鸿，今天很高兴在夏季达沃斯论坛现场，和马云先生有一次特别的对话，之所以说“特别”，是因为今天这么多朋友都在期待着这场对话。第二个重要的原因是，我的同事细心的统计过，这是在《对话》节目当中，咱们的第九次相逢，来，我们热烈的掌声欢迎一下马云先生！

　　马云：谢谢！（鼓掌）

　　陈伟鸿：这些天我知道大家对马云先生的关注度非常高，其实用两个字就可以总结出关注的原因，大家如果有兴趣的话，不妨一起说一说，我们关注的原因是因为他宣布他：

　　观众：退休了。

　　陈伟鸿：原来退休的事儿，是这么大的一件事儿，马先生，特别好奇，为什么会在9月10号这一天，你54岁之际宣布退休的消息，而不是50岁，也不是过几年之后的60岁？

　　马云：我最早希望退休，因为我30岁离开大学，我跟我的校长和领导说我10年以后回到学校。最早很幼稚的认为我40岁就可以回去，后来到了40岁，我认为不太可能，公司那时候连方向都没找到。我从45岁开始计划，我希望在50岁能够退休，但是到50岁还是做不到，我觉得我55岁之前一定要把它做到。所以我花了10年时间，今年9月10号，其实宣布不当董事长，离开阿里巴巴的运营管理，我是三年以前就做了计划，所以一步一步走到今天，不是一个脑子突然一想，说我今天要退休了，我认为这是对公司不负责任，对自己也不负责任，所以我是一个长期的准备过程。

　　陈伟鸿：尽管说是做了一个长期的准备，大家还是很好奇，如果晚两年再退休，或者早两年退休，对于你个人或者对于企业而言，有什么样的不同？

　　马云：早两年我没准备好，公司没准备好，晚两年，我可能就不想离开公司了。

　　陈伟鸿：感情太深了。

　　马云：其实很多人都要想几个问题。第一，不是公司离不开你，到了一定年龄，是你离不开公司了，你离开以后，都不知道该去干嘛了。我觉得我现在54岁，刚刚到，做互联网我算年纪大了一点，但是做其它行业，我认为我还很年轻。我自己觉得再有15年、16年，也许还能够做一点其它的事情。但是一旦跨过55岁、56岁，到了60岁的时候，人有一个习惯，你不愿意离开了，因为你对于未来，自己没把握了，你只能坐在这个公司里面。所以上了65岁，很多人认为公司离不开我、组织离不开我，其实他太自负了，其实是他离不开公司。我们每个人要自知之明，你什么能做，你什么不能做，你到底这一辈子想干什么，把这些问题想明白。

　　所谓50知天命，我们过了50岁，一定要明白自己这一辈子到底要什么，要放弃什么，什么是你有的，这些问题想明白以后，做这些决定其实并不痛苦。

　　陈伟鸿：您觉得不痛苦，我们觉得有有一些震惊，因为至少现在看起来54岁的马云先生要选择退休，可能对很多人来说都是特别早的一件事。你看你朋友圈当中的其他人，无论是任正非先生，无论是张瑞敏先生，比你年长20岁，人家还拼杀在第一线。前两天我看到曹德旺先生说，他本来要宣布九月份退休的，可是现在他宣布的是延期退休的消息。这些事摆在一起，更觉得你的这个决定有点另类。

　　马云：我不知道，我自己觉得我这儿挺好的，我相信很多人心里也想，如果他们觉得今天54岁的话，他们今天也会这么考虑。反正我不会走这条路，我这几年讲过很多遍，我不愿意死在办公室里，我还是愿意年纪大的时候，如果躺在沙滩上死掉，我还是蛮高兴的。（现场鼓掌）

　　人生到这个世界，你不是来做事业的，人生到这个世界来享受、来经历，各种各样的事情，并且我们这些人也要明白，像我当老师出身，能够走到今天，已经很不容易了，毕竟从来没有经过商业训练，在整个社会的趋势下面，团队的帮助下面，整个运气不错，我们走到今天，运气不可能永远伴随着你。所以我们也必须要把运气不断的延续下去，最好的办法是把机会给别人多一点。

　　所以我自己觉得，给年轻人多一点机会就是给自己多一点机会，更何况未来的时间还挺好，我可以做更多我感兴趣，过去的20几年，很多事情我想做，没时间做，没有机会做，也没有能力做。但是今天我觉得我有时间、我有机会，我也有能力，我特别想给中国很多企业界，亚洲做企业的人都是觉得永不放弃，年纪要干到八十岁、九十岁，我自己觉得真是没必要。你看有些国家坐在下面开会，那帮企业家全是老头，全是头发白的，我们其实对社会进步的作用并不是太大。

　　陈伟鸿：所以有一点激流勇退的感觉，也可以寻找自己更大的空间。

　　马云：我觉得“激流勇退”吧，我没有觉得退。

　　陈伟鸿：退进之间如何理解？

　　马云：我并没有觉得今天我退了，我这个人，估计按照我的脾气和性格，也不可能休息，所以我自己觉得我公司是退了，但是我人生是进了一大步，我可以做很多我感兴趣的教育，因为我一直对于教育、环境、企业家创业，特别是在企业家精神，我以前当老师，看不起企业家、看不起商人，二十多年前。创业二十几年以后我明白了，商业、企业、经济，对国家之重要，原先讲“兵者国之大器”，现在我认为“商者国之大器”，商业的出问题、经济的出问题，成千上万的家庭受到影响，我们对商业要正确的理解，对商人要正确的理解，对企业家要正确的理解，对经济要正确的理解，这些事情也许只有像我们这样二十多年下来的时候，我们更能够客观的、理性的跟社会进行沟通和普及。

　　陈伟鸿：但是当您有没有想到，当您宣布退休消息之后，关于你很多的猜测，就开始纷纷出现了，我不知道你听过的最离谱的猜测或者说恶意的中伤是什么，你愿不愿意跟这些人有一个对峙？

　　马云：猜测一直伴随着我们，我在阿里巴巴19年来，每天有猜测，作为一个做企业，一个创业者，一个希望在人生过程中，你有不断尝试的人，不断对未来有梦想的人，猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以像我们这样的人，要学会在谣言的口水里面游泳，各种各样的事情都有。

　　陈伟鸿：你觉得你的泳技和泳姿如何？

　　马云：我觉得连滚带爬吧，因为我们是人，人家说你的境界怎么那么高、能力那么强。其实我们也愤怒、我们也沮丧，我家人也受不了，各种谣言都有，我昨天晚上一下子很多人给我发，几个企业家朋友说马云，网上到处在传你退休的原因，是因为你已经转移出1200亿人民币到国外了，所以你准备跑了。

　　怎么说呢，每个人看问题的角度、深度、广度不一样，如果你每天去应付这些的时候，你会很累。是朋友，你不解释，他们也理解，不是朋友，你越描越黑。所以我自己觉得，需要学会在口水中游泳。

　　陈伟鸿：刚才我们围绕着您的退休消息提出第一个为什么，就是为什么在54岁这一天选择宣布退休的消息。第二个为什么自然而然出现了，就是为什么是张勇，我想知道的是，他是您心目当中从始至终唯一没有变过的人选吗？

　　马云：这是一个好问题，其实阿里整个企业的发展，我自己这么多年来一直问这个问题，阿里为什么有这么好的运气，主要的想法是我们真正希望社会进步，真正希望在我们上面开店做生意的小企业能发展。还有一个，我们真正希望阿里巴巴的员工能够成长。没学过这些MBA，没有学过这些商业，怎么会跑到这儿，其中很重要的要素，因为我当过老师。我不懂Marketing，我也根本不懂技术，甚至财务也搞不清楚，唯一让我成为一个企业人的重要要素是因为我当过老师。当老师，你最主要是选择学生、训练学生和培养学生。

　　过去的19年，我花最多的时间是发现人才、培养人才、训练人才，我们阿里巴巴公司，可能随着骄傲的不是今天的商业模式，而是今天我们的人才梯队、组织建设，还有文化的发展。所以我们培养了一批。2000年的时候，阿里巴巴招不到员工，因为这个名字很奇怪，互联网泡沫，在中国做互联网电子商务，大家觉得不靠谱，我吹牛跟同事们讲，有一天阿里巴巴会良将如潮、美女如云。这是我们最大的希望，能招聘得到人。今天阿里巴巴公司内部，我自己这么觉得，人才梯队的建设非常之好，张勇是我们公司人才梯队建设中最了不起的领导人之一。我觉得我们有一批一批的，真是叫良将如潮，我算如果说是第一代的话，我们第五代领导人梯队建设都已经做好了，因为只有接班人的体系建好才有可能，而张勇今天也不是一个人，他有一个班子和团队。

　　所以我自己觉得，大家一定要注意，团队和集体精神是不一样的，我们中国比较讲究集体主义，而真正的团队跟集体主义是有差异的，团队是互相补充，团队是支持别人不失败。我们有今天，大家觉得马云你很了不起，其实我并不了不起，但是我的团队非常了不起，我有张勇，我有井贤栋，我有蔡崇信，我有彭蕾，我有一帮人在边上支持着我。今天的张勇也是一帮人在支持他，每个人的技能各不相同，但是在这个里面，张勇展现出的东西是我不具备的，系统性的思考、沉着冷静。

　　我们创业者脾气比较大，但是今天这么大的体系，是需要系统思考，需要考虑方方面面，整个的组织，这方面我们很明白，我的强项，可能张勇这一代缺乏，但是张勇他们这一代的强项比我们强，尤其公司在这个规模的情况下，我们更需要体系化、组织化，然后加上强力的领导力和担当力，这些方面，张勇非常之好。

　　陈伟鸿：张勇身上有一个特别鲜明的特色，就是他在CFO这个职位上，曾经有过非常辉煌的表现，好像之前你曾经说过，天不怕、天不怕，就怕CFO当CEO，所以这句话我再回想起来，是您变了呢，还是张勇变了呢？

　　马云：我们都变了，我以前挺逗的，我说公司里面三种人不能提拔，阿里巴巴十八个创始人，我们这些人都不能当大官，因为我们这些人能力都太差，刚刚加入进来的都是我的学生，都是找不到工作，跟我们这些人凑在一起，现在把十八个人说得很厉害，其实当时我们就是这个想法，我们十八个人今天要来应聘阿里巴巴，根本连门都进不去，这是实事求是讲。

　　所以我们一直相信外面的人比我们厉害，后来我们发现外面请来的很多人，并没有像我们这种意志和相信，我们是相信相信的人，我们相信未来，所以我们这帮人坚持，也没地方去，就坚持、坚持。最后发现经过无数的考验，我们变成跟别人不一样，就像以前我们听到一个故事，农民天天抱一个小牛，跨一个沟，或者这个牛很大，他每天在抱，他不知道自己武功很高了。我们这十八个人，意志力比谁都强，因为我们经历了各种各样的事情。但是后面的人呢，能力比我们都强，就是他们的眼界、知识结构比我们都强，所以给予他们时间，他们就会不一样，第一十八个人不能干。

　　第二台湾人不行，第三上海人不行，第四，MBA人不行。为什么台湾人不行。

　　陈伟鸿：你的地域歧视会被攻击。

　　马云：我们一开始那时候来了很多台湾的，天天吹牛不干活，邪了，我们的CFO蔡崇信是台湾人，极其冷静，“台湾人不行”这条，我后来就拿掉了，上海人都希望进入这个职业经理人，因为我讨厌职业经理人，我觉得职业经理人在公司里面，我们需要的是领导者，而不是说每天按照流程做事情，如果完全按照流程做事情，我们需要这些人干什么，既要有流程，又要在流程里面敢于担当、敢于破坏，张勇是上海人。

　　陈伟鸿：你选他拨乱反正、以正视听的吗？

　　马云：CFO很有意思，一个优秀的CFO一定有风险意识，做最保险的事情是一个优秀CFO应该要有的事情，所以在做一个决策过程当中，CFO往往选择最保守，这就是一个优秀的CFO的特质。

　　陈伟鸿：更谨慎。

　　马云：在阿里巴巴过去十几年的发展过程中，我们每次做的决定都必须在风险之中做决定，所以我认为那时候的CFO没法做的。张勇、井贤栋，两个都是CFO出身，一个是蚂蚁金服董事长，一个是阿里巴巴集团CEO，因为他们是敢于冒险的CFO，敢于改变自己的CFO。所以我自己觉得，这几年我的进步也很大，我有时候的一些观点，发现不对，不对我就改变，这是我自己觉得，我进步了，张勇也走出了CEO应该要有的一个局。

　　陈伟鸿：其实你们两人都在变，你在他的身上看到了可能从前你一直期望看到的领导者的气质和素质，但是你考虑过张勇的感受吗，我在新闻媒体的报道当中看到他过去的十一年，一直都是住酒店的，你现在把这个重担再加在他的身上，他恐怕连家都不能回了？

　　马云：我是为了说服他出任董事长，这两年我是几乎一有空就给他“下药”，而且他答应的那一天，我是非常感动，因为我知道，当阿里巴巴董事长、CEO是非常不容易的，因为它处理的不仅仅是商业问题，这么大的体系，我们公司可能今天的业务之复杂，规模在中国这么大，特别是我们强大的使命，我们是真把使命当使命看，让天下没有难做的生意。我们公司有很多东西是其它公司不太去思考的东西，当这个董事长真的是睡不着觉，也没有时间去睡觉。所以他愿意接，这种担当力，有人说要是张勇出问题，不行了怎么办。我说不行了就不行了。

　　陈伟鸿：你不会回来吗？

　　马云：我不会回来，因为我觉得我也没离开过，我退休不等于我离开阿里巴巴，阿里呼唤，我随时都在，但是我不会去说我要做董事长应该做的事情，CEO应该做的事情，我是阿里巴巴的股东，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴永久的员工，所以我们在公司里这么讲，你加入阿里巴巴的普通员工，一般的普通员工，一天12小时是属于阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴的总监和副总裁一级以上的员工，你一天24小时属于阿里巴巴的，如果你是阿里巴巴的合伙人，你这辈子都是阿里巴巴的，你离开，你也是属于阿里巴巴的，这是我们都答应的事情。

　　陈伟鸿：所以不存在着离开。

　　马云：所以这样不存在着离开，但是我知道董事长，董事长是拥有兵权的，你没有这个权力，你只能给建议，你只能跟普通员工一样说：董事长，我有这个想法，我想问你有没有时间，可以给我一点时间，我汇报一下，这是我的权利。

　　陈伟鸿：其实在整个商业史上，你会发现有不少创始人，他们曾经宣布过退休，但是一旦当公司出现重大的事情的时候，他们还是会挺身而出的，从二线再度付出，就是这种可能性在你的身上会出现吗，虽然你刚才说你从未离开，但是毕竟位置不一样了？

　　马云：为了这个我想了很多年，准备了很多年，我相信我们这些人，公司的创始人就像孩子的父母，孩子大了，小学你可以教他一点，初中、高中，像我这样教不了了，到大学，一定要让他出去。你真爱这个孩子，让孩子去，孩子必须要经历社会的考验，必须经历各种各样的事情，如果他出事情的时候，作为父母，你依然在，但是决定必须他做。首先第一点，我们这些人都在这个公司，都在这个社会里面，我们防止重大灾难出现，平时我们经常沟通，出现重大问题，重大困难的时候，我相信张勇也好、井贤栋也好，这帮年轻人时不时会跟我们交流、交流，听听，我们就像顾问一样，谈谈我们的观点。但是不能回去做这个决定。

　　陈伟鸿：决定还是由他们来做。

　　马云：因为我已经安排好自己未来15年要生的几个孩子的决定，我有很多事情要做，那些孩子可能更需要我，阿里这么大的体系，这么好的组织，它应该要有自己的方法。所以我最怕的是我要回来，所以我觉得我设计了一个不回来的想法，原因是我从来没有离开过，我依然会关注阿里巴巴，我依然会看它的新闻，我依然会关心它的一切，我依然会跟他们交流，这是我要做的，但是最后的决定是他们做。（现场鼓掌）

　　你说我今天彻底不管了，彻底不关心了，我个人觉得大家不会相信，我依然爱它，因为这是我们的孩子，哪怕我相信我眼睛闭上这一天，我也会高兴，我以前创业的时候，我跟公司讲过，我希望我如果八十岁、九十岁还能活着，我在沙滩上听听收音机或者喇叭说阿里巴巴今年很好，我会非常骄傲，我们这些人曾经把自己最美好的十年和二十年时间参与这家公司，这是我觉得那时候感到骄傲的，这是我十五年以前的理想，今天依然希望这个理想能够坚持。

　　陈伟鸿：我知道你已经为这一天的到来做了至少十年以上的准备。

　　马云：断奶后孩子会不会哭、会不会闹？会哭会闹，但是会适应的。所以我并不觉得这有什么样的问题。另外一个，市场也会适应过去，公司也会适应过去，我也会适应过去，不能因为孩子哭了，你把奶头再塞给他，这个不行的。（现场掌声）

　　陈伟鸿：至少在刚才马总的话里面，知道他和张勇先生之间，关于外界的这些波澜，他们都会用自己特殊的眼光和心态去面对，其实在您宣布退休消息之后，我看到您比以前更忙了，您参加了很多的会，刚才我们俩在上台之前，我说云栖大会也好，世界智能大会也好，包括今天的达沃斯论坛也好，除了会议，您还做了很多事，这两天向全国人、向世界人民普及了一种动物叫“平头哥”，很多人第一次知道那个字原来念“獾”，“蜜獾”。其实成立平头哥芯片公司是不是也是你在为阿里做好一系列布局当中的重要一步？

　　马云：逍遥子（张勇）难和容易都有，容易是这家公司不需要再去寻找新的使命，这家公司的价值和组织文化体系，相对来讲已经比较好，难的是他要不断创新，不断根据形势的变化而变化。其实你讲得对，这两天给我打电话的人很多，包括很多政府的，是其它国家的，一定要跟我通个电话，说到底发生什么事情，然后很多人听了以后都特别高兴，有国王，有退休总统，他说你这是真事啊，这真是好事情，是否过来跟我一起做点公益。

　　陈伟鸿：你终于加入到我们的行列来。

　　马云：我也真的是挺高兴的，很多朋友关心，当然谣言也挺多，说我被逼的，说是因为经济形势不好，因为政府看不下去了，还有说要准备跑的，反正各种都有。我在想，第一，最近所有的时间是保持公司稳定的发展，未来公司大的方向不变，团队依然层出不穷，我依然会花时间在组织、文化、人才上面帮助这个公司提升。第二件事情，要选择做自己的事情，所以您刚才讲的，像芯片这种公司，今天宣布，肯定是准备了很久，阿里巴巴在芯片方面的努力已经是五年了，不是今天，哎呀，芯片出问题了，大家跳进去，那就麻烦大了。

　　陈伟鸿：包括达摩院的成立，可能也是这个计划中的重要组成？

　　马云：是的，所以包括大家知道，我马云公益基金会已经成立了第六年，五年前开始到现在，这一步一步的，我们都是属于为未来要设计，一个公司不去为未来去设计的时候，那你会越活越累，你只看今天，把今天的问题解决了，其实明天各种各样的问题都出来，如果你不去思考明天，至少明天有十个灾难，如果你想到了七个、八个，你把它消灭掉，你会明天过得好一点。所以我自己觉得，对于阿里来讲，对于我个人来讲，我们的文化是为未来而活着，为相信而活着，所以我们是因为相信、所以看见。这是我们一贯形成了这个文化体系。

　　陈伟鸿：关于相信或者是关于看见，现在大家讨论最多的是我们的经济形势，不少企业家，他们觉得现在压力蛮大的，我们究竟应该看见什么，我们究竟应该相信什么，所以想听一听马云先生对于现在经济形势的分析，和对于企业家而言，我们应该做的事是什么？

　　马云：做企业，我这么一个心得，做企业经济形势永远困难的，你看看过去二十年，中国政府，所有的经济工作会议，经济形势错综复杂，这个字永远不会少的，我们所有企业都明白，都这样。

　　陈伟鸿：这是一个常态。

　　马云：这是一个常态，经济形势好了，竞争就恶劣起来了，你们发现没有，经济形势不好了， 竞争没有了，所以好有好的做法，坏有坏的做法。坏的时候是容易诞生了不起的企业的时候，好的时候，只是诞生普通企业，顺风的时候谁都跑得快，逆风的时候依然能跑，这才是好。一个优秀的企业，在座所有的企业家，你们今天已经有了规模，有了一定规模的企业，如果没有经历过经济周期性的打击，天灾人祸的打击，你这个企业是没有经过抗击的，是不值钱的，经历过抗争的企业，才会建立起强大的文化、组织和人才。一个企业很重要的是抗击打能力，就像一个拳击运动员一样，抗击打能力越强也是非常时候关键。

　　十九年来，别人看你们很幸运，其实我们所受到的打击比一般普通企业四十年还要多，真的是这个样子，我是觉得经济形势现在确实不好，而且这个不好的时间会比大家想象的要长，我们永远要把不好的时间想得长一点，想得远一点，想得更糟糕一点，这才叫“自信”，自信不是说明天就会好，自信是明天不好，我也得活下去。

　　陈伟鸿：您在预测明天的时候，特别提到了制造业，您觉得对于十五年以后的制造业来说遇到的困难，可能比今天还要再大，这句话会不会让很多人丧失信心？

　　马云：技术的变革、中美贸易的冲突，我们今天的转型升级的方向，各个企业今天所面临的各种各样的挑战和外部的竞争压力，包括现在全世界的形势发生了变化，我想告诉大家，形势会不好，但是不好，也会有好企业，好，也会有很多烂企业。重要的是你怎么看待这个不好，不好的时候，该做“不好”应该要做的事情。我是去年提醒中国企业家俱乐部，我是浙江商会的会长，也是中国企业家俱乐部主席，我去年提醒所有企业，未来几年少做事、做好事、做快乐的事，就是做企业，在形势不好的时候，千万别觉得机会来了，不要捞浮财，这些是基本的道理。

　　我昨天在云栖大会，我给很多企业创业者一个建议，就是一个故事，三个孩子出去，暴风雨马上来，爸爸说你们三个孩子把那个东西给我带回来，老大身上穿戴整齐，所有的雨衣雨披都穿得非常好出去，老二有个大雨伞，老三什么都没有，结果下午这三个儿子都回来了，老大腿摔断了，老二腰摔坏了，老三什么事情都没有，把东西带了回来。你知道他们发生了什么事情，因为老大说我穿戴整齐，我装备优秀，看见风浪，我就敢走，结果腿断了。老二有一个大雨伞，觉得没问题，回来腰断了，老三说我啥也没有，我就找了个洞，躲了一下，暴风雨总会过去的，然后他把东西带了回来。

　　做企业一定是这么去思考，好有好的做法，坏有坏的做法，关键我们怎么把握自己，你今天对中美贸易很生气，中美贸易的摩擦还是这句话，大家要有二十年的思想准备，他强任他强、月亮照大江，做好自己，你今天骂、愤怒、纠结没有用，特朗普听不见，踏踏实实做好自己的活，你也改变不了。所以我自己觉得，每个人想好自己，你就不会有那么多的烦燥，你困难，你的对手比你更困难，所以你想明白这一些，就会冷静下来。你资金困难，别人资金也困难，所以这是我的建议，收拾好，少做点事，做好事，做对的事情，这就会有机会。（现场鼓掌）

　　陈伟鸿：未来的马云先生究竟会去做一些什么样的事，大家其实也非常关注，就在您的那封著名的公开信发表之后，网上迅速出现了一张马云先生的名片，这是网友们根据你活跃度排列的一张名片上的重要的内容。大家看，除了马云这两个字以及非常明显的老师这两个字之外，你还会看到一些其它的头衔，我来给大家念一念，第一个头衔比较普通，叫做中国浙江杭州佬，第二个头衔叫阿里巴巴001号员工，第三个头衔叫阿里巴巴合伙人，接下来是阿里巴巴一号公益志愿者，阿里巴巴脱贫基金会主席，马云公益基金会创始人等等。这么多的头衔里还是有很多跟阿里巴巴相关，还有一些是和公益有关，其实如果说让您自己来设计一张名片，我们在这张名片上看到什么呢？

　　马云：对于我来讲比较痛苦，因为“马云”这个名字现在有点像一个IP。

　　陈伟鸿：有一点不属于你了？

　　马云：本来就不属于我，我认为很多人对马云，对Jack Ma这个名字加了很多定义在里面，我认为他不是我，我还是很普通的，在杭州出身、杭州长大、杭州创业、杭州发展，我并不觉得我有那么了不起，说是创造什么，其实这跟我个人没有什么关系。我只是觉得作为一个普通人，我很有福报、很有运气，做了过去二十年，在适当的时候、合适的时候，跟一批很了不起的人，大家艰苦奋斗了二十年，走到了今天，但是自己要非常明白，这个公司，阿里巴巴有今天，跟马云有没有关系？有关系，但是没有那么大关系。我应该还是回到我本来的自己，我做我自己的事情，你说平头哥，昨天名字取出来之后，我边上的几个同事说马老师，你脑子里面，你的身体里面就藏了一个平头哥。我对平头哥比较感兴趣的，他太牛的一个，就是跟人打架，他说你别告诉我对手是谁，也别告诉我多少人，告诉我时间和地点就好了。（现场笑）

　　我这个人，我从来不怕什么挑战。

　　陈伟鸿：您这十九年都是这么打过来的吗？

　　马云：其实这就是我们这些人做创业者企业家要有的勇往直前，不放弃的一种精神，才会有今天，。我们的智商再高，都是有限的，边上有一批人一起帮着，共同才走到了今天，所以你要让我做名片，我真正感兴趣的，未来的名片，我感兴趣的还是教育。教育我能做我自己，我有很多自己的想法，我自己人生经历了这么多，我见了很多有意思的人、了不起的人，人类中了不起的人真的是很多，包括达沃斯的创始人施瓦布，一个人坚持了这么多年，建立了一个思想分享的盛宴。我见过奥巴马，我见过普京，我见过中国的领导人，全世界，我见过优秀的企业家，我跟盖茨、我跟巴菲特、我跟索罗斯、我跟孙正义，我也见过奇式怪样的人。对我来讲，人生无非来到这个世界，你看很多，有幸认识这些优秀的人，见识这些奇式怪样的人，很卑劣的人、很伟大的人，这些人，让我这些当老师的人去思考，为什么有这种现象，应该把这些思考去分享更多的人，让他们明白。

　　其实湖畔大学，我在教的，跟那些企业家们，就是希望他们去明白这个世界，知人者智、知己者明，懂得向伟大的人学习，懂得看到这个世界上有很多恶劣、丑陋的事情，不要沮丧。沮丧过，喝一杯酒，睡一觉，第二天早上继续来，就只能这样。所以我认为教育是希望把人类美好的东西跟别人分享，把人类该懂得如何去抗争这些失败，如何去面对这些挑战，依然保持平头哥的勇往直前，这才是我个人觉得教育的本质，并且做最好的自己，不要去做Jack Ma。

　　未来的机会、未来的挑战，很多人会担心失去就业、很多人担心AI、很多人担心技术，很多人担心各种各样的事情，我认为担心会让社会更加焦虑，而正面的面对才是真正解决问题的方法。所以我自己觉得，第一多做教育，多做公益，然后阿里巴巴的很多的事情，我还是不可能不关心，我还得听听，我还得跟他们交流，但是最主要的，我还有很多自己想快乐的事情，还没来得及做，我还有很多快乐的事情要想，尽管教育我很高兴，公益我也很乐意，环境呢，到非洲我也很乐意。但是还有很多很有意思的事情，我正在构思和设计，我觉得人生一定得Colorful。

　　陈伟鸿：您这么讲，很像是卖关子，然后提起我们的好奇心，从您内心所有有意思的事情当中，悄悄透露那么一件事。

　　马云：我可能还会去造造酒，我觉得酒是一种文化，但是今天中国人的酒，干酒、拼酒，不懂得品，人生要会“品”，我前几天去了茅台，茅台董事长说现在有人跟我讲，茅台年轻人都不喝了，都不喝茅台了，喝其它酒。我说不用担心，到45岁以后，他们会喝的，因为人生经历过生死苦难，才会懂得酒。法国的酒是法国的浪漫，瑞士的酒有瑞士的味道，绍兴的酒有绍兴的味道，各种各样的味道，人生百味，要去品位。

　　同时我也希望做一点其他的，最近像瑞典的那个事情，也让我特别的沮丧，其实我们国家在经历一个非常复杂的，一亿多人出去，我们的文化程度，我们的礼貌礼节，我们需要跟西方进行很好的沟通，我们中国孩子很少说Thank You、I am Sorry Or Excuse Me，很少说Please，我们需要把这些捡起来，否则我们将来跟世界的冲突会越来越多、矛盾会越来越多。这些事情，通过其它的方法，玩的方法，而不是教育和宣传的方法，在很多教育里面把它放进去，这会很有意思。

　　陈伟鸿：其实中国和世界的关系也站在一个面向未来的重要时间结点上，今年是中国改革开放四十年，在这个历程当中，中国和世界的融入越来越深入，中国和世界有了越来越多充分的对话。其实在你看来，中国给世界提供的价值是什么，世界在这一刻又可以给我们带来什么？

　　马云：每个民族、每个国家都有非常独到的东西，我们坐在自己家里，坐在自己这里看世界，真的是比较难的。我没去非洲之前，我对非洲的印象就是落后，就是贫穷。但是我去了以后，我感慨万千，因为我们都是在中国，在想象非洲，都是在电视里看见、报纸里看见，如果这个媒体报纸带着一些倾向，那就彻底完了。所以我自己这么觉得，多出去看看，中国人要多出去看看，只有尊重各国不同的民族、文化才有意思。中国和西方有最大的差异，西方是比较直截了当，像《圣经》讲得非常清楚，上帝怎么说，你就怎么做，你好好听，就像一部优秀的销售书一样。

　　中国的文化很复杂，儒释道讲究悟，这个悟就麻烦了，每个人想法都不一样，所以两种不同的文化，西方通过竞争来取得进步，中国人讲究和谐，我们叫和气生财，西方要竞争取得，这是两种不同文化。如果你不进行交流，不懂得尊重，不懂得敬畏，不懂得欣赏，矛盾会越来越多。西方现在觉得中国你这样讲话，你肯定背后有意思，你一定有目的。中国人跟西方人说咱们好好谈嘛，所以这是两种不同的文化，你只有走过很多国家，倾听、关注，你才发现其实我们说的是一样的东西，大家的方式方法可能不一样。

　　所以这个，我觉得我们需要像这样的论坛，需要参加更多，也许看来对你没有用，你也许今天听了三天的论坛，你啥都没学会，但是有些思想的改变，可能对未来你和你的孩子有影响。中国一定会对世界带来价值，但是中国也必须要理解，我们必须要用一种国际的语言，世界能接受的语言体系，跟世界交流。但是西方也要明白东方讲究智慧，西方讲究知识，知识和智慧如果通，这儿是知识，这儿是智慧，心脑相通才会是真正的高手，我觉得东西方要这么交流，我是这么觉得。

　　陈伟鸿：谢谢马云先生，今天我们这场论坛的倒计时已经结束了，我们还剩下最后一个大家最关心的问题，就是大家看到风清扬可能会离我们大家原来认识的江湖越来越远，去走进他自己的一个世界，但是江湖上一定不会缺少风清扬的传说。我想知道的是未来在这个江湖上，当还有人依然在呼唤着能够和风清扬相遇的时候，你想对他们说什么？

　　马云：江湖永远存在，江湖英雄辈出，另外一个重要的是“不是江湖变了，是你的能力没有提升”，江湖上面，每个人的能力都在不断提升，你没有提升，你就会退出江湖，江湖最重要的是有各种各样的好事，有各种各样的对手，有各种各样的机缘巧合。所以我离开商业，但是我关注商业，永远会在这个里面，当然我会在其他地方多折腾折腾，我觉得也是蛮有乐趣的。

　　陈伟鸿：所以可能对于这些期待风清扬的朋友来说，在心里给自己先做点心理建设，有的时候相见不如怀念，其实也是挺好的一种感受。无论是出场时的华丽，无论是背影的那份优雅，我觉得这都是江湖上，我们对一个人非常难以忘怀的一个印象，而此刻我们的心中已经有了这样的印象，我们祝福马云先生，好，谢谢！

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