东南大学经济管理学院名誉院长、经济学家华生

　　今天的中国需要什么？

　　“就经济领域来讲，我最希望中共十八届三中全会能给中国未来10年的经济增长以及国家的经济升级奠定新的基础。”上海市决策咨询委员会委员、东南大学经济管理学院名誉院长、经济学家华生近日在接受早报记者专访时表示。

　　“你要明白今天的中国需要什么，需要回过头来看大历史。”华生进一步表示，“我们转向了改革开放，奠定了成长基础；我们转向市场经济，给我们带来了10年的持续增长；加入世界贸易组织（WT0），又给我们带来了新世纪10多年的增长。今天，中国能进一步发展的基础是什么呢？在我来看，不是简单地说深化完善经济体制改革或市场经济就行了，它无法支撑将来的大的改革体量。”

　　华生认为，支撑今后十年的核心，是“人的城镇化”。只有人的城镇化，农民从农业转到工业、非农产业中，生产效率、劳动生产率就会大幅提高。但农民如果没有融入城市，那农民既没有消费，也没有增长的基础，就不能提供持续稳定的基础。

　　在华生看来，中国社会今后十年甚至更长的十年，核心是“人的城镇化”。如果扣住这个主题，中国经济的增长就有基础。

　　“‘人的城镇化’的核心，是我们转移的好几亿农民工和他们的家属，还有以后没有转移来的。”华生说。

　　“人的城镇化”关键在户籍制度改革

　　东方早报：在人的城镇化过程中，你认为哪些政策是最重要的？哪些环节是不可缺少的？

　　华生：人的城镇化，中央虽然也提出来了，但在落实的时候，最虚化的也是这一块。虽然说要纠正的是土地城镇化，但现在大家最热的却还是土地城镇化。媒体上炒作的、资本市场兴奋的，全是土地。

　　最重要的环节，第一，就是户籍制度改革。户籍不改，只能是二元体制。户籍制度改革，其实也已经说了，但为什么成为一句空话？最主要的还是没有实质性措施。什么是实质性措施？现在有两亿多农民工，加上他们的家属，大概有4亿人。李克强总理说了，以后每年还要有1000多万人转移，我们现在光欠账就欠了三四亿人。如果说我们准备在10年内解决这个问题的话，每年就要安置3000万人。若按照10万元一个人算，就要五六万亿元，如果没有这样财政支出的考虑，没有行动的时间表，那只能是空话。

　　所以户籍制度改革没落实，就是没有行动计划，光有口号。既没说未来几亿人怎么办，现有的存量准备花多少时间解决，也从来没有面对。既没有安排钱，也没有解决问题的行动表。那存量不解决，增量又不断加上来，那我们离城镇化只会越来越远。

　　第二，现在人的城镇化，就是农民工，他们都去了哪儿？主要是两个地方，大中城市和珠三角、长三角沿海地区。现在大中城市的户籍改革制度基本是控制住的，特大城市更是严格控制。珠三角、长三角，在口号上，小城市、建制镇都是可以放开的。但话说了一点用都没有。因为大城市挡住了，县城和建制镇我们看到的实际情况是，因为它们没有钱，所以越是建制镇越不可能放开。

　　北京说要放开，但广东东莞那边不可能同意，他们说，北京上海都没放开，为什么要我放开？外来打工仔凭什么来分享我们一块啊？中央也没给我们拨钱啊。

　　第三，我们政府还没有正面面对土地财政的问题。

　　

　　以经济引导让农民工在就业地实现市民化

　　东方早报：但我们也看到现在地方政府尤其是小地方的管理者，其政府的收入主要就是靠土地出让维持的。没有土地出让金，地方的公共建设、公用事业都没有了财务来源。所以，这是不是成为主政者始终未明确提出要改革土地财政的原因呢？

　　华生：实际情况确实如此。但问题是，从大局出发，沿着当前的道路是走不下去的，负担会越来越重。首先要研究这个问题，你才能说要怎么处理它，不能像现在这样避而不谈的处理方式。

　　东方早报：这是个两难的困局，怎么破？从哪里入手，对经济发展的伤害最小？

　　华生：我一直觉得，东亚的模式是世界上二战以后最成功的。日本、韩国、中国台湾和我们起步差不多，一开始是农业国，然后农民大量进城划为市民。他们采取的不是我们现在的土地财政方式，他们的经验是，用土地平衡预算来解决，即，政府不通过土地去获取特殊的利益，把征地成本、公共建设成本都透明化。这样就构成了城市建设的基础地价。政府在其中不占任何便宜。这样做的好处是，既取信于民了，基础建设的成本也包含在了基础地价里，大家都没有意见。

　　这个是中国大陆可以借鉴的。

　　现在在不透明的环境下，征地的补偿要价越来越高，农民都以为政府占了很大便宜。

　　东方早报：但我看到过国家统计局和清华大学做的一个调查。调查结果显示，现在60%以上的农民工都不愿意在小城市、建制镇落户，他们都想在大城市落户。这个矛盾怎么解决？

　　华生：其实农民工并不是不愿意落户小城市，他们想要的是在工作就业的地方实现市民化。如果他们在大城市连工作都找不到，他们落户为什么呢？这显然是不可能的。

　　现在我们一步解决显然是不可能的，但我们要有个5年、10年的规划，先解决10%的人，其他90%的人就看到希望了。重点是在农民工集中就业的地方先解决。这就需要国家财政给出大的安排，各级财政来负担。我们可以打赤字、发国债去做科研经费，去做其他事情，为什么最需要投钱的城镇化却一分钱都不花？

　　还有，就是要引导人往哪里走。首先要尊重人的选择。其次国家政府是可以引导的，主要靠经济引导，比如要引导农民工到小城市，那么要把投资项目引导过去，人自然就跟过去了。项目都集中在大中城市，也不能怪人家都集中在大城市。比如你把最好的医院、最好的体育赛事、最好的博览会、最好的所有东西都集中在几个一线大城市，又说，“你们怎么都来”，这是你自己自相矛盾嘛。

　　东方早报：这个就不能靠小的城镇地方政府去做一些公共转移支付什么的，而要从中央拨款做个统一调配。

　　华生：我觉得肯定是各级都要（这么做的）。因为农民工在当地就业，在当地市民化，当地的政府肯定要有一定的负担，这个也是应该的，因为他们为当地作出了贡献。但是这是全局性的安排，从中央财政开始，各级财政我认为都要花这个钱。我们五年的预算，做了那么多事情，但是我们现在最大的事情没有做。

　　这一代农民不升级，农村留守儿童更没戏

　　东方早报：我们现在看到有一些政府已经开始做如社保改革、统一社保等工作，这个是不是也是渐进式地推动户籍的一个改革进程呢？

　　华生：这也是一种推动，但这是间接的，不能替代户籍制度改革。因为那些改革，他是跟着就业走的。户籍制度改革是根本。这是皮和毛的关系，皮之不存毛将焉附。户籍制度我认为是不能回避的。不能回避，也就是说不能一天解决，你必须要面对，必须要有时间表。

　　东方早报：在你看来，“人的城镇化”如果不落实的话，是不是就成为现在中国经济转型面对的最大的一个社会和经济矛盾呢?

　　华生：对。我觉得从本质上说，就像我写的书里面考察了世界各个国家的情况，包括拉美、南洋、南亚的国家，如果你不能实现人的城镇化，你的现代化转型就转不过去。拉美就是，农民倒是进城了，都进了贫民窟了；像印度那样，一部分人进了贫民窟，还有些人看进贫民窟没什么意思，连农村也不回了，就停在这了。从中国来说，如果没有人的城镇化，人不升级，经济怎么升级？我们的问题严重在，现在这一代农民不升级，他们的子女是留守儿童教育很差，后面就更没戏了。

　　东方早报：如果要做户籍制度改革，政府必然要做很大的一笔财政预算，那这样一来，中国经济是否会面临一个增速放缓的情况？

　　华生：那实际上不是。它是两个方面的。人口的城镇化一方面他产生巨大的需求。如果他能够定居下来以后，他就不会把钱拿回家去在农村盖房子，那么他既会产生巨大的消费需求，同时也会提高我们整个的人力资本的状况。就像韩国，在三星[微博]等企业就业的年轻人，他们的父母都是农民工，而他们已经完全融入了城市，现在都成了高素质的人才。这样你的经济才能持续地向高级阶段发展。

　　“农地农有农用”才不会出现“大地主”

　　东方早报：那这样一来，那些农村务农的人肯定越来越少了，农村那些土地被私有化了的话，会不会回到以前那种大地主的时代？

　　华生：这个问题问得也很好。如果说大部分农民进城了，他们留下的土地只能转给留在农村的农民的话，就不会造成两极分化，相反会使得留在农村的农民的生活也在提高。比如一个村子有20户人家，最终走了18户，还剩两户，两户人家种20户人家的土地，他们的生活水平提高了，和城市之间的差距就没有了。这是最理想的情况，我们在日本、韩国、中国台湾都看到了。虽然比原来多种了好多倍的土地，但是因为农作物的收益是有限的，他们不可能变成什么大地主，因为他们是自己家庭的经营嘛。

　　你说的那种情况，在拉美、印度、菲律宾都存在，是大部分农民走了，土地都落到那些大资本家、大公司手上。剩下的农民和大资本没法竞争，所以拉美还是大种植园为主的经济，印度还是大地主经济。如果是工商资本不下降，而是走掉的农民把土地给留在农村的农民，结果是进城的农民变成了市民，留在农村的农民生活水平提高，差距就没了。

　　东方早报：这就需要严格控制土地流转的走向。

　　华生：对，实际上土地一定要流转的，但是日本、韩国、中国台湾都明确一点：农地农有农用。土地可以转，必须还转给农民。

　　东方早报：而且还是农业用地。

　　华生：对，用地属性是肯定不能变的。公司去做的话，特别容易改变农业用地的性质。因为它种粮食不合算嘛，会搞什么观光农业、旅游农业、产业园之类的，实际上土地都变性了。看美国，美国的土地这么多，但是美国一家种几千亩地依然是家庭农场，而不是公司化经营。美国9个最大的农业州，都通过立法禁止大公司和资本下乡。它就是要扶持家庭经济。

　　东方早报：如果照这个模式发展下去，以后就成为了一个个家庭小作坊这样的？

　　华生：对，或者说是一个个家庭小农场。因为在美国可能是一家种几千亩地，中国一家可能只能种四五亩地，可以说是小小农场。那么你像东亚国家一般把这种叫专业农户，专业农户的含义是说他主要从事的是农业，他的规模不是那么大也不是那么小，绝对能养活自己，使得生活水平和城市差距比较小。

　　

　　调节收入分配还是应该靠税收

　　东方早报：最后一个小问题——你对调节高收入群体财产分配的看法？这个也是社会上比较难解决的一个症结点。

　　华生：这个我的态度从来是非常明确的，中国的贫富差距已经到了这个程度，如果不对高收入群体资产做调节的话，这个社会会越来越不稳定的。

　　东方早报：就你看来，调节高收入群体的财产分配还是应该靠一个税收来进行比较温和的调节？

　　华生：对。

　　东方早报：靠税收调节能够增加国家政府收入，用于公共的转移支付方面，可能也能更好地进行。

　　华生：我以前也讲过，中国靠纪委来防腐，美国主要靠税务局防腐。西方人不有句话么，人一辈子有两件事不能避免，一个是税收，一个是死亡。你稍微有点钱，税务局就去查你钱从哪里来的。海外汇一笔款，他们都很紧张，都要报清楚。最害怕这个调节的是贪官。

　　东方早报：刚才谈到的，包括人的城镇化，资本市场的改革，人力资本的升级，还有贫富差距的调节，你希望在不久的将来就能看到一个顶层设计的运作是吗？

　　华生：我是非常希望看到的。不然的话，我们经济、政治、社会的困难，会越来越大。

　　东方早报：是要分阶段实施还是同步实施呢？

　　华生：我觉得是要统一协调的，因为它们相互之间有促进作用。当然我们能从某一点上做起，总比什么都不做好。最理想的我们是希望有一个相互协调、相互促进的进度。

　　录入编辑：周子静

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