2012年中国资本市场峰会于12月3日在北京举行。图为议题四专家对话研讨全球经济与资本市场。（新浪财经 程祖灏 摄）

　　新浪财经讯 2012年中国资本市场峰会于12月3日在北京举行，主题为《预测与展望——全球经济预测与资本市场展望》。图为议题四专家对话研讨全球经济与资本市场。

　　附：讨论实录

　　董少鹏：这场的主题是全球经济与资本市场，也绕不开中国的话题。下面先请三位分别全球经济，不但是经济增速的问题，我们面临的最大困难是什么，最亟待解决的是什么问题？

　　陈兴动：刚刚在我演讲的过程中迅速浏览了一下全球主要的经济体，刚刚讲到，全球经济经过五年的整合都每到找到自己的路，如果说董主席继续问，全球经济最急需解决的问题，是结构调整。任何一个国家一谈到结构调整都停留在表面上、口头上和政治口号上，其实做下来特别难。所以我觉得现在下决心迫使各个国家在一段时间内，这个世界可能变得不是更加一体化，更加团结的世界，而更多的是一种冲突。各个国家都在寻找自己的发展点。发达国家可能更多的是努力在再工业化上走出一条路。在欧洲这种地方，恐怕更多的还需要通过一个相当长的时间，使本国的老百姓从抗拒改革，抵制变化变得无可奈何，结束这种变化，结束结构调整。这个过程恐怕需要五年时间。

　　艾西亚：我非常同意陈先生，现在欧元区问题还是比较多的，大家对此都没有疑问，但是对资本市场来讲，期待才是最重要的。如果把重点放在变化上，变革是积极的，如果问我，我觉得欧洲资本市场还是积极的，这不仅仅是说经济是否增长。欧洲，法国、南欧都需要去杠杆化。经常性帐户的赤字现在在缩小，西班牙可能很快会有一些盈余甚至是零平衡，其他国家也跟进，现在也在进行调整。我们在期待更加差的情况，但是我想说，欧洲在2010年的资本市场还会有比较好的表现。

　　董少鹏：很很赞同艾西亚的看法，陈兴动先生讲了问题的一面，艾西亚多讲希望的一面。艾西亚站在那儿演讲，就讲了很多希望，说欧洲很多困境，通过改革最终能够解决问题，我们也相信这一点，但是同时我们对困难进行更多的评估。

　　米图。科特查：欧元区存在一些挑战，希望和问题的观点我都同意，我们面向未来，面临着债务上限等问题。央行现在增加了很多的流动性，世界经济需要赢得流动性才能恢复到增长势头。我觉得要给银行钱是一回事，把钱借贷给经济活动又是一回事。我们的增长引擎要不断发动起来才行。英国新兴市场做了一些工作，但做得还不够，我们还有一些结构问题，改革非常慢，但还在向前推动。在欧洲不仅要改革，美国经济这几年恢复到原来的状况，现在的挑战还是非常严峻的，鱼尾效应在削减，但影响还是很大的。

　　陈兴动：不久前我在欧洲路演，所有客户跟我说现在的银行都不愿意贷低于30天的款，所有的企业都不愿贷长于30天的款，这是非常糟糕的事。尽管欧元区的资金是通行的，但贷款基本是越来越少出国境，这个问题如何解决？这是非常大的挑战。

　　董少鹏：两位欧洲的专家能否回应一下这个问题，是否可以采取什么措施加快一下改革的进度。这个危机爆发在美国，但包袱是由欧洲背，二位有什么样的建议？

　　艾西亚：这个问题提得非常好，没了信贷增长，就不可能有真正的增长。欧洲信贷收缩，经济箫条，如果没有足够的信贷，北欧银行也不提供的话，形势还是改善了，货币市场也在发挥作用。过去欧洲没有货币市场，只有央行才有，但是我想强调一下放松，对欧洲经济来说，这确实有成本，但并不是说只有南欧需要去杠杆化，有些行业也要去杠杆化。因此我希望在其他地方要看资产负债表，我知道这意味着带来痛苦，会带来缓慢增长。但这可以让欧洲拜托危机，甚至和美国相比，也讲到这个问题。现在我们对经济进行调整，过去很容易拿到次贷，就不容易很好的管理次贷。我在西班牙，建筑行业如果突然发展起来了，我就会担心了。这可能是一个解决方式，如果不让它受到一些痛苦的话，你解决不了问题，因此哪怕承担这么多。所以企业也要谨慎，现阶段不要增长得太快，资产负债表的数据下来，踏踏实实的来恢复。

　　米图。科特查：为什么现在没有看到贷款，银行是担心不良贷款。欧元区失业率比较高，西班牙失业率达到15%，还有一些消费者不愿意借贷，如果没有工作，借钱还不起的。所以要提升信心，让他们感到有改革措施，去杠杆化，经济会好转。让银行感觉资产负债表更好。但我想说全球的改进不会非常快，有一点要停，紧缩政策要停。特别是希腊人已经厌烦了，很少有人愿意承受紧缩政策，除非有倾向于增长的政策加以实施，大家有了信心，借贷才能上来。

　　董少鹏：收缩大家的福利和银行的宽松政策收缩，当然是金融机构和民众都难以承受的，中国领导人经常讲靠发展来解决问题，我想提个问题，欧洲在自身克服困难的同时，需要外界包括金砖国家如何参与？你们从银行家的角度能不能提一点自己的意见？

　　米图。科特查：新世界的现实是很多发展中国家，新兴国家的增长在过去几年是非常快的，如果看一下资本的流动情况，投资的流动情况，财富在什么地方积累？中产阶级在什么地方？都是在金砖四国等新兴国家出现的，这是非常大的支持效应，来支持欧洲和美国经济的恢复。欧洲确实需要中国启动自己的发动机，过去几年什么推动市场发展呢？跟一些销售者和交易员谈，很多数据反映出经济情况。中国采购的指数越来越多，说明中国的影响越来越大，金砖四国对发达国家来说从贸易角度讲是非常重要的，同时我们要看到不平衡需要加以解决。经常性帐户的盈余，货币流动在很多金砖国家中会受到一些限制，这样不可能发挥非常快的作用。

　　艾西亚：是的，事实上除了金砖四国外，我们知道他们做得非常好，对全球经济有好处，不太为人知的是其他一些新兴经济体也是比较大的。如果把六个最大的发达经济体一起，加拿大、日本、法国、英国、意大利(不含美国)，这些经济体未来的规模跟所有其他新兴经济体(不含金砖四国)是相当的，那么你会问还有哪些新兴经济体，比如土耳其等等，要多方面的发展。我总是到拉美去，中国是拉美国家数一数二的贸易伙伴，墨西哥不是这种模式。在六个发达体，金砖国家之外还有更多的机会。

　　陈兴动：根据我的观察，中国可以给欧债危机以及受欧债危机打击的国家做什么？那天我到网上简单搜索一下，中国在欧洲的收购兼并案大概超过100宗，有的是相当成功的。不久前我在希腊也听到希腊很多人在评论中海集运收购希腊的码头。开始非常不顺利，因为中国人经营码头一天24小时在运转，给周边的码头造成巨大的压力，工会采取措施，认为中国人破坏了他们的劳工法，破坏了劳工保护，连上厕所都需要计时间。一年多时间运作下来，他们发现也需要像中国人学习，像中国人一样做，他们也有很多业务可以搞进来。中国的投资者在我看来，是中国的机会，对欧洲的投资者来说，中国像一条章鱼，进入欧洲市场要跑起来，打破欧洲自二次世界大战形成的恶化的社会保障体系，人们已经越来越懒了，这时候要有外部力量冲击他，让他感觉到昨天那样的日子是不能过的，需要改变。这里需要有一个领导力，目前欧洲政治家、经济学家都已经意识到需要做什么，但没有做到点子上。因为现在是民主社会，要争取选票。政治家一旦被选上去后，就必须下决心充分体现出他的领导力。第三如果欧洲人认为他有领导力，把欧洲带出去，就需要进行根本上的结构改革，否则过去的三、五年时间，欧债危机更多的发生在南欧地区，现在已经发展到欧洲的核心区了，这是一个传染病，如果你不去解决它，这个问题会变得越来越严重。如果欧洲认识到，需要外部的章鱼，开放了，外面给我压力，我才知道需要改什么。欧洲也需要这种改革开放，只是不同程度上开放和改革。在这种情况下，我认为欧洲是中国经济未来发展的利益，可以跟欧洲合作。我在不同的场合提出，要成立一个专门的有一定权威性的研究机构，跟欧洲人一起，理解欧洲人，看中国人怎么介入。不要出现西班牙华商出现的状态，这种状况出了对我们的出口是打击，同时对华商也有很大的打击。如果中国和欧洲加强联系，加强了解，更多的找到中国人和欧洲人都需要的，一定可以让双方得益。欧洲现在面对的危机对中国来讲是一个机会。我们不相信欧洲会一直这样下去，总有一天醒过来，跟欧洲的合作过程中我们未来是要得利益的。

　　董少鹏：陈先生讲得非常有深度，做了很深入的思考。应该说开放是双向的，不单是新兴国家新兴经济体要开放，传统发达国家也需要一种开放的姿态，双向开放，开放的目的是为了解决问题。无论章鱼也好、鲶鱼也好，任何经济体都需要注入活力，这是一个永恒的话题。现在很多人在谈希腊等小经济体会退出欧元区，三位从银行家的角度看，是否可以容忍出现这样的局面？一旦出现这种情况，如何在可控的前提下，推进欧元一体化和利益机制的完善？

　　米图。科特查：我觉得希腊不会离开欧元区，特别是现在资源也在做一些改革的项目，而且现在会得到440亿欧元的贷款，所以得到了更多的支持，我想对欧洲的其他地方来说要找到一种方法向前发展，比如西班牙，可能也要求救助，我们可以看到OMT的补偿交易计划。虽说有一些问号，即涉及到希腊债务稳定性的问题，如何使债务比例下降。但仍然对稳定性有问题，现实有很多政治家，不会让希腊离开。因为希腊离开，就会为欧洲奠定先例，市场马上会轨迹爱尔兰、西班牙、葡萄牙，会有更多的投机，从而导致更多的国家离开欧元区。从这个角度考虑希腊不会离开欧元区，如果离开会是灾难性的，经济会崩溃，有高的通货膨胀，有很高的欧债危机，所以很难做到一点，所以我觉得不会有可能任何国家会离开欧元区。特别是政治意愿是希望希腊留在欧元区。

　　艾西亚：我也同意，我们得拭目以待，随便说说是可以的，5、6月可能会猜测希腊要离开欧元区，但如果让希腊离开，就不借给希腊那么多钱了。所以我觉得基本上已经采取了措施，要留住希腊。在此之前希腊债务非常高，还给它注入钱。我认为这里有一个很简单的解决方案，让希腊走，理论上是可以同意的。也符合欧盟的条款，但这种方案是欧洲央行和各个欧盟成员国都不能接受的。希腊退出前，他们也许会接受这些损失，智利80年代的危机，西班牙以前也有类似的危机，在主权债务危机之后，很多央行都接受了亏损。希望希腊可以渡过危机，但是我感觉希腊不太有可能退出欧元区。所以在任何情景下都不会这样。

　　陈兴动：首先我完全同意你们俩说的。其实这两个层次，一个层次应该不应该让希腊出去，第二个层次，希腊可能不可能出去。从应该的角度讲，中国人喜欢谈应该，其实应该一千、应该一万，它也不会发生。我们研究下来发现，希腊想踢都踢不出去。任何成员国从欧元货币联盟中出局，必须有17个成员国一致同意，假如有人想把希腊开出去，包括希腊自己都必须同意。只要希腊反对那是做不到的。其他16家团结起来要踢出希腊，也是做不到的，因为把希腊踢出去，下一个就是西班牙、葡萄牙、爱尔兰，只要欧元区存在，他们就有希望。欧元区进入最困难的时期，欧元区的领导已经表现出他们的领导力，尽管这种领导力还不能让市场产生足够的信心，但他们已经开始从最低部向前走。过去很多人说不要着急，慢慢走，不知道掉到18层地狱的哪一层了，但是现在我感觉他们已经开始在向上走了。

　　董少鹏：刚刚陈兴动先生反复强调领导力，欧洲经济要能复苏领导力相当之关键，希腊是否退出欧元区，根本就是一个伪命题。但我们看到欧洲一些领导人、一些政治家或者政客反复拿这个问题或者类似的问题炒作来炒作去，我想相关的政治程序或者民主程序里，体验起来很美，大家都在发言，最终领导力还是非常重要，这就是一个政治家或者一个经济体究竟该怎么做。我非常赞同兴动先生提的领导力的问题。回到中国的问题，还是着重于资本市场。艾西亚和米图。科特查都在香港工作，你们离中国大陆这么近，如何看待中国资本市场接近3年来，非常差的表现？你们认为开放度不够还是有哪些机制上的问题？

　　米图。科特查：首先我看到资本市场确实在不断开放，速度比很多人预期的还要快。货币政策、人民币政策将来会越来越国际化，现在全球很都国家银行家都会持有更多的人民币，这个货币将会缓慢升值，但从货币的角度讲，这个进展非常好，其他的资本市场在中国也是继续的，有越来越多的资本进入中国，也在流出中国，金融行业将会进一步参与。第二点，你刚刚讲表现不好，我们要从不同的视角来看这个问题，但从长远来讲，你们的表现还是非常好的，前几年股市太好，好得有点过分了，现在又下来了，听说很多发言者都提出中国经济出现了健康发展的迹象，今年年初有很好的调整，明年会有增长，因此中国的资本市场明年的发展是积极的。

　　艾西亚：我同意这个观点，我们应该持积极的态度来看待2013年。你问我到底过去三年出现了什么情况，我一直在跟踪中国经济的走向，我可以跟你这样说，中国想做银行管理，在改革、结构调整、资产管理公司成立都是非常好的，但全球的经济危机确实给中国的改革带来负面影响。有些人可能是害怕，大家原来有一个榜样，结果突然你们发现榜样是坏榜样，你们就开始反思。但最终的情况，改革的速度没有保持下来，资本市场也是如此，银行也是如此。因此我期待看到银行资产负债表的改革快一点，如果能进一步进行改革，要考虑过去三年的情况。确实过去有些不令人满意的情况，过去三年，没有前几年发展得快，这点我也同意，外国投资者可能给你带来很多东西，实际上在中国，如果考虑中国的QFII规模，FDI加起来比例很少，其实你们才是占大数，你们才是大决策。国内我们可能看到的是这样的情况，现在还没有建立起一个公平的竞争场所，我们确实希望这样。我觉得这个地方应该进行变革，要更加透明、更加清楚游戏规则，大家都是如此，不管你是私人公司，还是大公司或是小公司，这是改革的重点题目。我觉得中国走的道路是正确的，而且你还没有脱轨。但是有些犹豫，这是可以理解的。现在还发生一些情况，是让你们有些犹豫，绩效还会有所提升，你要实现这个潜力。谢谢。

　　陈兴动：资本市场是两部分，一是股票市场、一是债券市场，今年债券市场走得不错，企业债今年的发行总量增加了84%，各种债券的表现方式都相当不错，投资者投资在各种债券上，他们的收益大大不错。所以我们现在讲资本市场谈得很典型的是A股市场。A股市场和债券市场基本平分秋色，债券市场25万亿左右。A股市场上现在基本跟经济基本面基本没关系。我自己做了两张表比较时候，2008年1月份作为100，标普500，从最低点到现在大概涨了106%左右，而中国的A股是从最低点涨到现在17%。2008年1月份是100，现在只是2007年的37%，这个市场毫无疑问是彻底失望，对中国经济来讲，中国经济如果说以2008年作为一百，现在是2008年，已经增长了44%，美国增长了2%，欧洲下降了2%，所以跟经济基本面没关系。我们已经看到统计数字，包括你们的报纸已经报道很多了，现在96%的投资者，基本上不跟你玩了。只有4%的人还跟你玩，说现在基本面好了，我们投吧，结果后面没人跟，于是就怀疑自己，只要市场有所好转就完全抛掉。其实所有人都讨论这些问题，我自己想来想去，肯定只是从一小部分看，刚刚我提到了三个原因，第一个原因我们的管理层长期以来对投资者的投资利益不保护，一而再再而三。市场喊了多少回了，到现在百分之九十八、九十九的投资者在市场中不是亏不亏的问题，而是亏多少的问题，索性不跟你玩了，玩得多亏得多。现在是市场对投资者利益不保护的反抗和惩罚。这个过程恐怕还没有完成。所以96%的人不玩了。管理层办法也出了不少了，前几天我跟证监会一个官员聊天的时候，他说我们的办法不能说没有呀。新主席上台后，有心人给他做了总结，74项，102项改革方案推出来了，谁改革方案说老实话我是举双手赞成的。但是这些方案在改革的过程中对市场产生的效果反倒是把市场向下压了一点，使得这个市场利益结构重新再分配了。这个过程基本已经到底了，管理层现在已经开始保护投资者的利益了，越来越多了。也对上市公司进行制约，对中介进行制约，对各种各样的手续费用进行减少，这是非常好的，需要做。做没做够，我们还可以去讨论。第二个问题，中国人的投资，血液中有这种管理经营资产的血液吗？30年我们学会了怎么把东西生产出来卖给全世界，30年我们的财富增长这么多，但还不知道我们如何管理财富。问问很多人，你挣钱的时候是1块、10块的数，可是理财的时候，银行的人跟你讲，今天有一个理财产品，你要不要？10万、20万就扔进去了。你问过风险在什么地方吗？某个银行行长说现在的理财产品有很多问题，你知道里头为什么让你抄一句话，本人已经认真阅读了条约，愿意承担风险，真正出了问题，是你自己的，只是现在没有出，如果出了，都是你自己的责任。所以现在我们很多投资者对金融资产没有偏好，我们偏好看得见摸得着的有形资产，房地产如果现在放开限购，房价还会回去，这个短期不能解决。第三在这个市场上没有一种投资对未来有帮助的力量，这种稳定的力量不存在，曾经我们幻想过，各种各样的基金应该是这种稳定力量，可是我们发现这些年以来，基金比个股炒得更厉害，不是稳定力量。当然他们也在市场中，他们如果不跟着个股走，个股交易量占市场80%以上，不跟着走怎么活下去呢？所以我觉得要解决的办法只有两点，中间那点很难解决，只能逐渐成长，所以管理者要下决心，把屁股坐到投资者的位置上面来，而不是坐在融资者的位置上。大量引进国际投资机构，我们现在太小了，QFII充其量占整个市值不到2%。韩国36%，印度都在20%以上，要引进基本面决定投资价值的。

　　董少鹏：谢谢三位，他们三位对中国股市的讨论环节有三个层次，对中国经济非常有信心，对改革有期待，因为从投资者保护还是公司、监管者本身都需要改革，另外一方面就是说既然是个市场，就是个博弈的场所，引进众多的外资机构，投资者进来还是增强本土的投资者的自觉意识，能够跟管理者，相互驳议，使得市场更加共鸣，都需要进一步改革来加以解决。由于时间关系，讨论环节就到这里，非常感谢你们的精采对话，在我们的对话中，嘉宾们就论坛的各个主题，包括前三个分论坛发表了富有专业性、深刻独到见解的演讲和相关的讨论。相信此次谈话也能让在座的各位有所收获，并对未来的经济发展充满信心。感谢大家的支持，明年再见。

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