招商证券论坛议题一：解读新增长(来源：新浪财经 任倩倩摄)

　　10月22日，2010招商证券论坛在中国重庆举行。本次论坛主题为“新突破 新平衡——增长主题再思辩”，新浪财经图文全程直播本次论坛。五位嘉宾针对“解读新增长”这个议题展开讨论。

　　以下为“解读新增长”议题讨论实录：

　　主持人：非常感谢肯。寇蒂斯先生为我们带来精彩的内容。下面让我们进入上午论坛的第一项议题，解读新增长，下面有请本次议题的嘉宾主持人，有请国务院发展研究中心金融研究所副所长巴曙松先生。

　　巴曙松：谢谢主持人。很高兴主持今天这一节，这一节分别是几个不同领域的专家和领导，我们请这五位嘉宾上台和我们一起讨论。一位是刚刚做了很好演讲的肯。寇蒂斯先生，第二位嘉宾是会议主办方的主要领导宫少林先生，第三位是重庆市国资委的副主任林军履行，第四位是房地产领域的资深专家，全国工商联房地产商会的会长聂梅生女士，以及招商证券的首席经济学家丁安华先生。

　　欢迎各位嘉宾。我们招商证券开这个坚持了几年的一年一度的盛会的同时，今天在韩国的庆州也正在召开G20的峰会，在这个会议上，会议前两天刚召开的预备会议，会议上讨论的题目就是宫董事长给大家说的各国的货币问题，货币的汇率的争论。刚才肯。寇蒂斯先生刚才讲了一句话，说增长一些机会在向亚洲转移，我觉得还不仅如此，这些发达的国家在他刚才论述的逻辑里讲了欧美的一些国家，尽管投放了大量的货币，但是本国的通货膨胀老是上不来，因为它的失业率一直是处于比较低的水平，但是他带来了副作用，不仅增长在向发达国家转移，这些大量的货币也在向这些国家转移。那么这就导致了在发展中的经济面临着和发达经济完全不同的挑战。昨天我们的央行行长说中国的通胀和资产泡沫风险在上升。所以我就想接着刚才肯。寇蒂斯先生讲的内容再向他请教和追问一个问题。美国大量的印了那么多的美元，而且现在还在考虑，大概11月底规模高达1万亿美元，可能对美国的物价没有太大的影响，可能对美国的就业不会有太大的影响，但是它很可能导致遥远的中国资产价格上升，热钱的流入。那么中国在这个环境下，应该有什么样的应对措施？

　　肯。寇蒂斯：这是一个很关键的问题，很多人说这有点像1985年的日本一样，基本上美国把这些东西都冲入日本。大家知道日本现在仍然在挣扎中。实际上我在想，可能这种比较不太好用日本做比较。我们要和1970年的日本作比较。在日本政府不断的刺激经济，有巨大的通货膨胀，当时在日本有很大的危机，它的商品的价格确实是上涨的。这不是一个小问题，必须要非常非常小心的来管理。因为要现实一点，我经常也会这样讲。说到有政治的压力，受到政治压力的时候，这些国家有比较高的失业率，我们看一下奥巴马他现在遇到什么问题和麻烦，各种各样的阻力，比如通过印钞票让它来贬值，确实我们看到这种情况也会继续持续，当然它有一定的不稳定性等等。中国应该怎么做来应对这些问题呢？

　　我觉得中国可以加快进度，加快放松国内需求的这种程度，在经济的出口方面，能够越来越小，更快一点，在理想的状况下，就像没有压力来做这样调整似的。我觉得这是第一点。宫董事长也提到过，我们新的五年十二五规划刺激内需，要完全的刺激内需，要发展更多的服务行业等等，我觉得这是第一点。

　　第二，要准备，要为人民币国际化的准备，这当然在不断的进行着。可能这也是非常大的要加速加快人民币的国际化。

　　第三，我感觉我们要不断的认可人民币不断的强，美元的贬值，而且其他的亚洲经济也会施加压力，希望人民币进一步的升值。日本已经在施加这些压力，我们要找到我们需要做什么样的交易。因为我觉得大家每个人的利益都是这样的，我们不希望国际变得更糟更乱。中国是世界上黄金最大的生产国。从这个角度上来看，这并不是一件坏事，我对中国的黄金的价格一直有非常仔细的观察，因为黄金的储备比外汇的储备要低一些，为什么中国不把2%的黄金储备增长到5%呢？这种情况能不能在未来的三到四年实现呢？一个价值更高的人民币可以使自然资源的价格更加低一些，中国也是石油的一个大产国，日本主要是进口他们的石油，他们并没有石油的产量。现在石油的价格并不是特别的高，但是十年以后，或者十年的情况内，会有什么样的一些变化呢？美国和欧洲以及日本的自然资源价格又会有什么样的改变呢？我觉得中国必须要考虑这些问题，来调整中国自己自然资源的一些价格以及自然资源的策略。

　　以上就是我想说的几点。

　　巴曙松：肯。寇蒂斯先生提出的要扩大内需，货币的国际化，买黄金。我接下来把题目转移到丁安华先生，你作为一个中国本土的经济学家，你觉得肯。寇蒂斯先生讲的中国全球货币竞争汇率冲突环境下，中国应该怎么做，而且这次十二五规划首次用了一个词，叫做积极参与全球经济治理，以前在中央的文件里是没有的，这是第一次用，积极参与全球经济治理，请问怎么参与？从哪些角度参与？我个人觉得买黄金这一点，可行性大吗？因为黄金全球的市场整个容量非常小，仅仅中国不要说把2%转到5%，就是加到3%，可能黄金的价格就要上好几个台阶，所以请丁安华先生讲一讲后危机时代格局的变化，对中国的影响，你作为本土的研究人员，有什么看法。

　　丁安华：谢谢，刚才我们听到肯。寇蒂斯先生讲了一下全球的新的格局。这个格局就是它用了一个词，叫做“转变”。我们从过去十年看全球的经济格局有一个重大的转变，刚才他讲了，比如东西方经济或者我们现在叫做新型国家和发达国家经济的不平衡，这是很明显的。经济上看，比如新型国家的增长很快，发达国家现在比较慢。新型国家还是一个出口为主的一个国家，发达国家是一个以产品进口的国家，这就导致了贸易的不平衡。从资本流动来看，新型国家又成为了债权国家，发达国家有很多的债务。这个不平衡是我们新格局的一个最大的特点。

　　刚才巴部长提的这个问题，我们应该怎么应对？中国应对首先要知道中国在全球格局中的位置？现在中国处于全球经济不平衡的新型国家一端的最重要和最极端的位置。重要就是它现在中国的经济增长快，对全球经济增长的重要性很强，极端是它代表了一个贸易的不平衡，而且全球经济的压力都投射到了中国身上。那么应该怎么办呢？我们要找到一个新的格局，这个问题有两种办法。第一种办法，我们当然希望全球的经济格局能够有一个很好的合作和协调，特别是08、09年这两年间，我个人认为全球的货币当局的协调和一致性很不错，今年特别是最近美国这一轮的货币量化宽松，就引起了全球各个货币管理当局政策极大的分化，很容易理解，美国在放松，要把自己的经济拉上去，解决就业的问题。其他的国家在这种背景下，第一即便是欧洲国家，也没有条件在做如此大规模的量化宽松，新型国家就面临两个风险，一个是货币的升值，二是资产价格泡沫。所以从最近这几个月来看，全球经济的这样一个冲突，要大大的协作。未来怎么办？巴老师的这个问题也很严峻，我自己想无非两个策略，一个是进取的策略，所谓进取的策略，就是我们要积极的进去，参加全球经济治理规则，投票、制定，不能太过于低调。与此同时我们也要一些比较积极的应对措施，比如我们前天的加息，就是对美国量化宽松的一个应对。我们当然也要采取防御措施，就包括刚才肯。寇蒂斯讲的我们所缺乏的一些储备，资源储备。黄金问题是一个比较复杂的问题，我赞同巴老师的观点。一般来讲，从过去这么多年全球的央行我看还主要是一个卖方，不会去买。而且我估计黄金价格这样涨上去，涨到一定的位置，欧洲国家的央行可能又会卖黄金来解决他们的债务问题。所以还是要小心，但是我们可以通过我们自己的黄金的生产各开采来积累。谢谢。

　　巴曙松：谢谢丁总，刚才丁总提了加息来作为量化宽松的应对。我们看这次加息，这次加息典型说明了存贷款双方的决策者是非常谨慎的。活期存款息是没有动，一年期加25个点，期限越长，加得越多，最多加到了60多个点。贷款息长期的加得很好。所以我们分析它还是担心持续的负利率，大量的资产买股票和房地产了，资产的价格很难控制。所以我们现在从目前的物价水平往前推测，大概两到三年期的存款不看一个月，看一年12个月平均的物价，已经基本达到了正利率了。老百姓的反映是很快的，加息完以后，大量的银行存款转存到了两三年期，所以把存款稳定住了。但是贷款这一方长期的加得很少，所以加息可能影响经济的增长，这一点是很谨慎的。还是不能忘记现在是后危机时期。其中有一个非常重要的因素就是09年我们投放的9.59万亿，甚至包括今年的7.5万亿里有相当大的比重投给了地方投融资平台。去年9.59万亿，中间有相当大的比重，今年的投融资平台在一季度或者二季度在清理规范的时候，增速有所减缓。三季度的时候，我一个一个银行查的数字来看，又在大幅度的增长。因为理论上来说，去年是开工，今年是建设，建设之年用的钱肯定要多，所以有内在的合理性。但是加息也有一种说法，中长期贷款里很大一部分给了地方政府，所以加得少，这个加息也是担心房地产调控、偿还能力有所降低的地方政府担心扩大它的利率偿还的压力，所以长期加得少。前一段时间，银行股一直没有动作，涨得少，也正是因为投融资平台加得多。重庆地区相关的投融资平台非常的灵活，贷款、发债、租赁等等。林主任，作为一线的投融资平台的领导，你从全国和地方来看，你觉得投融资平台的问题何在，下一步的趋势往哪里走？经过一两年的运作，起起落落，你觉得下一步怎么用最适合，特别是中西部地区？

　　林军：谢谢巴老师。我是做实际工作的，我就说一点我们在实践当中的一些体会。投融资平台应该这样定位，作为政府的投融资平台，但是同时又是市场经济的一个国资的市场主体。我们重庆八大投，我是这么认为的，我们重庆的八大投，是重庆政府在建设市场经济中的一个创举，这个创举到底该干什么？应该怎么干？都是我们在工作当中必须要思考的问题。你是有这个定性，你不是一般的市场主体，你又是一个市场主体，到底该干什么，应该怎么干，这是我们在一线中的企业领导、国资委的领导、政府的领导反复思考的问题。我觉得用这么一句话来概括，我们一直是这么定位的，政府的目标市场化运作，就是你作为政府的投融资平台，肯定是要积极履行政府应该做的事，要完成这些职责。所以这个当中，应该说前一些年，我们投融资平台主要的工作的领域是致力于基础设施建设，以前是这么做的。因为重庆前一些年的发展当中，我们最缺的就是基础设施建设。这在市场经济中，政府打造硬环境，这是我们政府必须要做的。但是这个信号比较缺乏的情况下，其他的资金是不可能做这一块的。但是基础设施建设不能有一个叫做相对超前的建设，这个地区的经济是没有办法发展的。所以我们的八大投或者我们的投融资平台在前一些年，它的主要精力都是用在这方面。有这么一个数字，重庆这些年我们八大投基础设施建设有2500亿，投入2500亿，年均大概400多亿，占重庆基础设施建设的70%。这是投融资平台完成的。所以应该这么说，重庆的城市市容市貌，重庆是三个月就要换一个版图，我觉得我们的投融资平台功不可没。

　　巴曙松：对不起，插一句话，最近银监会对投融资平台进行了一个分类的逐一评估，第一他认为健康的本身的现金流能够进行贷款本息偿还的，全国大概48—50%左右。第二是自己还不了的，要靠第二还款来源。第三类是还款来源不能落实，有风险的。所以按照林主任说的，超前建设的基础设施，多数没有现金流。

　　林军：这个问题下一步会回答，但是我先把你要问的重庆的投融资平台在银监会这次调查当中，到底是得了多少分？我可以非常准确的告诉你，我们市级的投融资平台全部是最高分，全部在一类。区县级的重庆正在加快整顿。但是同时我要再说一句，不仅仅是路、桥、水的建设，我们在重庆还有一个比较有特色的金融体系，特别是中小金融体系的建设。巴所长是专家，我们国家的金融体系，中金融服务是很薄弱的一个环节，在这个环节当中，重庆政府我们是利用我们的投融资平台或者我们的国资力量，我们在建设中小金融服务机构方面，作出了很大的贡献。包括我们的重庆银行，农村商业银行、三峡银行、西南证券的重组，地方金融机构，还有担保公司的担保体系的建设，应该说重庆的中小金融体系是大大优于其他的地区，这个国资是功不可没。这是我们作为基础设施建设来完成的。所以国资这方面是积极有为的。应该怎么干呢？这是市场化运作了。黄市长总结市场化运作第一要坚持三个平衡，资产负债率、现金流、投资产出都要平衡，还有三个不，财政不挪用、互相之间不担保、项目之间不担保。刚才你担心的问题，我们的投融资平台都是我们的优质客户，资产负债率都保持在60%左右。而且他们拥有的资产都是优质资产，甚至我说他们的资产真正来算的话，应该是大大高于它的战略价值，因为很大一批都有土地，而且很多优良的股票都是金融机构的股票。这个中间有一个很重要的政府担心的没有现金流，黄市长还有一个五个措施，五个注入，包括规费、国债、税收等等集中注入到这些平台中，要作大它的资本，增强它的融资能力。黄市长说，要去融资，必须把姑娘打扮漂亮，这就是市场化运作，一个五两个三，这是一个基本要领。所以能够保持一个非常好的经营状况。

　　所以我觉得应该在过去投融资平台发挥了很好的作用，而且运作非常成功。薄熙来书记说重庆的八大投是重庆实践科学发展观的一个智慧杰作。但是随着经济的发展，随着政府面临的任务不同，下一步投融资平台的运作和功能也要不断的调整和深化。下一步，我们论证了很多，经济面临新的形势。总的来说我们面临的是一个矛盾的突发期，但是是调整的加速期，还有一个是机遇的频发期，还有一个体制的调整期。在这个情况下，我们的投融资平台我觉得面对矛盾的突发期，我们继续要承担政府的平台的作用，承担解决问题的平台的作用。像现在目前我们正在做的公租房就是我们的两个投融资平台，我们的地产集团和城投集团做公租房的建设，这是解决我们的住房难的问题。在这个调整加速期方面，应该是产业结构要进行大的调整，新兴产业新技术方面，投融资平台方面已经发挥了很多的作用，现在正在运作。就像我们要走出去，我们的粮食集团在巴西收购土地，渝富增资了6亿支持它，重刚在澳洲收购矿，我们也增资了8亿。支持他们发展新兴的技术和产业，进行大的调整。而且下一步我们有一个计划，我们的工商产业应该在这方面资本金要做实做强，准备通过渝富渠道陆续和工商增资150亿，这是一个安排。再一个是机遇的频发期，我们认为投融资平台这些年的基础设施建设中，无形当中积累了很多的市场操作的经验，而且培养了一批人才，在基础设施建设方面，包括修路、治水方面，我们都可以走出去，包括高发集团，他们现在也在积极的考虑修高速公路可否到国外去修，水厂可否到市外修，现在他们已经在做了，他们可以利用已经积累的资源往前走。最重要的一个是体制转换期，我们觉得投融资平台可能再往前走，更多的对市场化运作的要求或者是涉外的程度会越来越高，我们更多的以后可能会放在除了这些政府交代的任务以外，真正的还要更好的实现国有资本的保值增值，要为政府的民生经济建设做贡献。实际上今年国有企业已经在这方面作出了这方面的一些贡献，从明年开始，国有资本的收益每年要拿出1亿扶持民营经济发展，1亿补助双解职工的医疗保险，还要拿出1600万补助困难职工，以后国有资本用在民生方面的可能会更多。而且投融资平台我们希望他们的市场化步伐越来越快，最后走向真正的市场主体。现在一个很成功的案例，我们的水务已经上市了，所以我们的投融资平台应该是很有生命力，会越走越好。

　　巴曙松：我肯定重庆水务今天停牌了。所以资金运用的重大变更，也要熟悉投资。我们到重庆来，我们先查了一下重庆板块。谢谢林主任。刚才你也说了，中国城市也是几个月换一个版图，讲一个外国朋友可能听懂的一个幽默，说为什么中国的英文是China？还有一个河北的市委书记，他姓陈，他的一个外号叫“一指没”。这既是有关城市化发展的要求，但是也给房地产发展带来了一个难题，这么短的时间浓缩了发达国家很多年发展的历程。所以有很多的矛盾，从99年到现在有十多年的时间，前两天我在准备今天这个主持的时候，我查了一下，刚才我看到一个地产商，他说这几次调控，说明我们的房地产行业应该进入一个沉淀期，应该想一下到底房地产业能够给社会做什么，到底碰到什么问题，不能再像原来那么浮躁的跑马圈地的挣钱，那个时代已经接近尾声了，要不然弄得政府不满意，老百姓不满意，开发商自己也委屈。所以这个沉淀期，我看好几个地产商都说了，包括潘石屹先生也写了一篇不小的文章在新华社发了。所以我把这个问交给聂梅生会长，我们房地产走到今天，觉得如果要沉淀一下，我们下一轮房地产行业发展的趋势是怎么样的？应该沉淀哪些东西，应该抛弃哪些东西，能否做一个简要的总结，也是99年到现在对我们房地产行业的探索进行一个小节。

　　聂梅生：谢谢巴所长。小节和回顾这个题目太大，我就谈一谈我自己对房地产当前的一些思考。

　　应该说我们国家的经济通过今天上午的会，可以看到整个世界经济和中国的经济，处于一个多变的时期，应该说是危机四伏，内外压力。房地产在内外两个方面来说，是属于内，因为是不动产。我觉得在这种情况下，对付外面和解决内部的话，房地产应该担起重要的责任，尤其是在现在这样一个经济和金融形势下。所以最近连续对房地产发力进行调控，今年的4月份的国十条，然后9月底的升级版国五条，加上加息，马上可能要试点的房产税。加息当然不完全是针对房地产，但是肯定是最受波及的。这样一些手段我自己认为是可以预料。我报几个数字，它的体量影响很大，高度关联货币金融。怎么讲呢？根据三年的统计数字，尤其是07年以后的统计数字可以看出，它占了城镇固定资产投资的20—25%，因为我对比了一下，我们16届和17届五中全会，这两个报告当中，这次没有提GDP，上一次投资是放得比较前，尤其是08年的经济危机以后投资比较重。这次把消费放到第一，反正占了投资的20—25%。今年每个月房地产投资大概5000亿左右。占信贷方面的30%—40%，每个月大概有1600亿开发贷和个贷。然后去年占了土地包括土地收入和税收，在税收方面的贡献率达到35%，所以是一个体量很大的行业或者产业。

　　这种情况下，当前我们通胀的预期9月份是3.6，十月份会怎么样呢？这个预期很强，尤其是输入性的通胀有可能对我们产生影响，这对我们上升汇率有关系。房地产从来和通胀结伴同行，国内外都是这样的。一有通胀的预期，人民币存款的利率仍然是负的，谁也不愿意把钱存入银行，肯定要拿出来。那么汇率上调以后，热钱就要涌入，再加息，热钱更涌入，所以又推动了房地产价格的上升。所以这种情况下，是很容易在目前的情况下形成对经济整个的布局的一个很大的一个冲击力。所以去年是龙头，拉动经济靠它，那么可能会从龙头变成祸首，因为现在的情况太复杂了，尤其是通胀、汇率调整的情况下。所以我觉得在当今情况下，对房地产的调控是势在必行，就是要给这一批狂奔的野马套上龙头，留出空间，实现整个经济的布局。

　　第二，我比较关心在目前这个情况下，其实从去年经济工作会议以后就开始发力，好象四月份应该是历史上最严厉，然后到最后九月份交易量大涨，到了1亿平方米一个月，房价环比达到了0.5%。所以可以看出CPI的环比9月份比8月份上多少，房价的环比也上这么多。所以9月份的CPI涨了，房价也涨了。所以这个情况下，会不会把它压死，就像08年不断的加息，温水煮青蛙，最后又碰到了华尔街的金融危机，这个时候房地产奄奄一息，然后又开始救市。那么在货币政策紧缩的信号下，会不会重演08年对房地产的这一幕，我觉得情况有所不同，恐怕有空间。09年我们全年的房地产投资3.6万亿，今年前三个季度投了3.3万亿，今年前三个季度的投资接近去年全年的房地产投资。也就是说最后剩3个月，第四季度房地产投资在这样一个强力的调控下，大幅度的下降，我觉得也会到4万亿。就不会对我们的GDP造成太大的影响。因为毕竟今年还是投资占了很大的比例。第二，我们可以看一下，卖了多少房子。一天到晚说交易量下降，卖不出去房子。媒体也很喜欢说这个数字。实际上去年卖了9亿平方米的房子，到现在为止，三季度末卖了6亿多平方米，所以销售面积交易量也不会太差。因为10月份的交易量还没有大幅度的下降，所以今年卖到7亿平方米的房子，就是一个好的成绩。销售额今年很奇怪，销售额也涨了上去，也就是说房子是之前了。销售额今年已经达到了3.2万亿，这说明平均的房价在上升。如果把销售量和销售额一比，就等于每一平方米多少钱，这样一比，去年每平方米的平均房价是4695元，今年拿前三季度是5047元。也就是说最后的房价还是涨了。还有一个数字，开发商的资金充裕度，很充裕，9月份又吸了大量的金，因为9月份的房子卖得特别的火，很多上市公司都超过了前年的目标，全部完成了今年全年的销售额，早就完成了。所以4季度一个房子也卖不掉，也完成了。所以9月份的房子卖得特别好。因此，按照国家统计局的数字，我算了一下，1：1.2，也就是说它的进入房地产的资金和投出去的是1：1.2。所以这么发力，我认为是可以承受的。这个情况和08年是不一样的，08年是资产负债率特别高，最后资金链断裂，最后惹到了银行。我的意思是现在暂时惹不到银行，所以相当长时间内是可以承受的。

　　第三，今天会议的主题，房地产到底怎么做？怎么和五中全会的精神和十二五规划并轨。我觉得房地产这个事情，如果真的我们抛开一些各种各样的情绪，周围的房地产在GDP当中的比重是否超过了全世界其他的国家，是否太重了，是否应该减少它的比重，让它腾出空间给其他的产业，是否占地太大了？其实中国的房地产占整个的GDP大概10%左右，那么像美国、加拿大、日本，我们统计了很多发达国家或者我们将要成为的中等发达国家，都在10—15%，尤其是美国。所以我们的比重不算太高。但是为什么那么多的民怨呢？今年媒体都离不开房地产，房地产仍然是一个热题。我认为是投资方面的占量的结构非常不合理。首先GDP的比重当中是放到了投资，占了投资的20—25%。投资出去大概每年4万亿，有一半买地了，实际上这就不对，买地方的部分不拉动实实在在的其他的实体经济。比如美国的房地产中的地价的比例只占10%左右，其他的90%反映在住宅的质量、产品上，没有毛坯房，全部是装修的。所以大量的实体经济的物品、材料和将要拉动的新兴产业都可以用我们这4万亿买，问题是我们4万亿的投资用了一半去炒地皮，其实这一半不应该占这么多。因为其他的产业的利润升值没有地王升值厉害，所以变成了一种金融属性或者泡沫属性很强，我觉得首先应该把投资当中的比例放到实体经济当中。所以要想中国的实体经济转型，应该利用房地产，因为它是买家，让他把钱付到实体经济当中。也就是说要改革，如果不改革，这个事不能做。所以十二五期间，应该对土地的制度、招拍挂制度、土地的出让金制度动手术，如果不动手术，那么土地价格的占比问题都不能解决。这个又和物业税有关系，这里就不深说了。这是一个。把每年GDP当中的比重充实，才能拉动实体经济，充实到节能、低耗、新能源等方面，提高大家的生活质量。

　　第二个，在银根方面要改，房地产和金融密切相关，贷款的30%多在个贷和开发贷，所以和银行是高度关联的。它的银根为什么要改革？因为基本上都是银行出来的，所以它一动，就牵涉到了银行，也可以说是银行的良性资产，应该更多的开放民间的资本。这次民间资本36条当中，就有关于民间资本如何进入房地产。如果能够很好的组织房地产的私募股权基金或者类似这类的，就不会直接的去炒房，大家都可以享受房地产的升值当中带来的收益。一万两万也可以买，不用大量的炒房。这样才能腾出空间支持我们的产业结构调整。

　　最后，我注意一下十二五当中有两个改变，一个是我们不再谈GDP，我们把内需放在第一了。还有一个是关于城镇化的提法，这两次五种全会，提得比较多。我可以给大家说一下，大家体会一下这个事情。关于城镇化，十六届五中全会提坚持大中小城市和小城镇协调发展，是坚持，促进城镇化健康发展。那么这次提的是要促进区域协调发展，积极稳妥推进城镇化。那么最近关于城镇化的争论很多，中国的城镇化是房地产基础。一个是GDP，一个是城镇化。其实这两个背景都发生了变化，城镇化问题上，是积极稳妥，把坚持促进改成了积极稳妥，重点要考虑实施区域发展布局，主体功能，完善城市化的布局形态，加强革命老区、各贫困地区，构筑区域经济互补。所以我觉得城镇化的问题不再是像原来那样，在现有的城市摊大饼，然后农民工进城就业就算城镇化。现在中央的研究机构认为是伪城镇化，这样一种形式的城镇化，造成了贫富差距巨大。也就是说在北京有1000多块钱一个月工资的，有1万多块一个月工资的，差了十倍，甚至有十万块钱一个月工资的。所以差距很大。这种城镇化不是发展的方向。城镇化应该沿着我们这次布局的4万亿的基础设施，产业布局、区域经济布局，东西南北的布局来发展城镇化。这是一个对房地产很大的一个变化，不是在北京旁边建一个城，不是在长三角搞很多的楼盘，是沿着中国的区域经济的布局，来说城镇化。这点我们其实房地产内部也在调整，我觉得恐怕这件事和美国的发展是有一定的关系的。因为这次奥巴马政府当时是8000亿美元出来救市的时候，就把改造现有的住宅变成绿色住宅，建筑节能放到了这里，因为他用这个拉动美国新的经济增长点。同时美国的发展当中，东西部的发展其实当时就是一条铁路从东部修到西部，造就了加尼福尼亚，现有基础设施，沿着基础设施布置城市，尤其是硅谷的发展，我最近考察了好几个，硅谷、航空谷、太阳能谷都是这样，有一个产业形成，甚至拉斯维加斯这样一个沙漠中的城市，也是先定位了一个产业，然后起来了一个城市。所以这叫产业地产，恐怕和整个十二五规划城镇化的方向和经济的格局布局有关系。这样一种城镇化才是我们需要的，而不是为了城镇化而城镇化。所以这是值得我们反思的。所以房地产下一步有很大的发展空间，首先自己调结构，把保障性住房和商品房平衡，商品房是过渡发展，形成了很多的问题。保障性住房是过渡的缺位，这是不平衡的。然后在商品房的投资当中，不能大部分是土地投资，他土地投资这部分拿出来，把实体经济装进去，同时应该按照整个国家的经济布局来做。

　　为此，房地产商会最近正座做一件事我们想启动民间的公租房基金，这种做法实际上就是把民间的炒房的，开发商现在有钱，他不敢投了，因为你要继续打压，我的钱怎么办。也就是说手里有钱，到底怎么办。我们找他们开会，把这部分钱成立一个公租房的投资基金，因为公租房这块没有一个主体，我听了重庆的公租房，我觉得非常好，从政府也好，民间基金也好，应该营造有金融性质，同时可以吸纳很多民间资金或者政府投资的，还盖公租房，这个要多，不能少，起码我们想启动100意义上的大的一个机构，来持有投资公租房，这是一种持有型的物业。同时解决政府的问题，这类也是属于金融改革，也是属于房地产下一步突围的方向。所以我想中国的房地产如果按照中国的发展来讲，不管是从经济发展、社会发展还是城镇化的发展都离不开它，但是它可能会转身。所以先要把原来的大家很熟悉的那一出平息下来，然后让它转型，或者现在分慢速度，平息一段，然后找出一个新的发展，这才能我们国家的经济发展同性。

　　巴曙松：谢谢。今天的题目每个人都可以讲一个小时，结果让六个人讲一个小时，一个人平均十多分钟。尽管这样，还有十多分钟的时间，我一直想请教宫董事长，今天总算找到机会了。我列举两个事实，来请宫董事长做一个评论。第一个，我们刚才对外的时候批评美国、日本货币发行太多，低利率，导致全球的流通性泛滥。但是今年有好几个标志性的事件，一个是中国的GDP总量超过日本，当然我们的人均差距很大，我们总量上成为了一个大国。第二个从我们搞金融的角度看有一个数字，9月底我们M2是69万亿，美国是8万亿美元，也就是说我们的GDP只有美国的1/3，但是我们的货币发行M2今年已经超过美国了。所以谁的货币发行猛烈，这个格局对我们的金融市场有什么影响？这要请教宫董事长？我们只有他们GDP的1/3，但是我们印的钞票和他们差不多了。第二点，过去十多年，中国经历了两次金融危机，结果西方国家以美国为代表的对国际多变组织提的建议，差距非常大，是完全不一样的建议。在98年亚洲金融危机的时候，他对亚洲的建议是紧缩财政，紧缩银行，从紧。导致亚洲当时的经济复苏受到了很大的冲击。这次他自己碰到危机的时候，他就大量的货币发行，大量的财政赤字，和上次完全不一样。所以背后的逻辑是什么？我尝试理解，还是一个金融的战略，所以我不承认有货币战争，但是实际上有它的战略。97、98年的时候，亚洲是债务国，借了很多欧美的资金，他们是债权国家，所以紧缩对保护债权人的利益有利，所以他建议你紧缩，你自己的复苏慢了是第二位。这次债权人、债务人的地位移位了，我们变成了债权人的，2.6万亿美金，他变成了债务人了。所以这个时期，他就大量的印钞票稀释你的资产，这个大规模的货币发行有利于债务人，不利于债权人。下一家有一个嘉宾陈志武教授，我就给他讲了一下这个逻辑，我说这是你们美帝国主义的阴谋，他说这不是阴谋，是阳谋，是摆在桌面上的事。所以这个问题还是要听一下宫董事长的见解，你直接站在一线操作的一个领导，你怎么评论这两个数字。

　　宫少林：这两个问题实际上巴所长回答最好，但是他交给了我，我想就这个问题和大家讨论一下。应该说M2达到了将近70万亿，69万亿，这是一个惊人的数字。在前15年讨论金融改革的时候，非常看中货币量和GDP之间的比例关系，当时80年代在提升货币化的含义就是因为我们是从计划经济走过来，当时货币的使用以及经济的规模不一致。那么到了今天2010年，整个数字背后反映的格局是大大变化了。巴所长刚才说了美国是8万亿，和他的GDP相比不到1：1，我们是多少？2倍多到3倍，是这个数字。在M269万亿当中，我们我们城乡居民储蓄20多万亿，也就是说除了现金几万亿以外，是不在我们个人以储蓄形态形成的不管是定期存款还是活期存款，确实是GDP相比，比例是一个很高的比例。我觉得怎么形成？为什么出现这么大一个数据，这有三个方面。一个方面是我们的外汇债款是在迅速的提升，现在2万多亿美元，2.6万亿，要对应的人民银行去购买这些外汇投放的这些货币，这个货币出来还有一定的层数。第二是贷款的增加，大家知道去年和今年，整个贷款增加了17万亿，这是一个数据。第三个，利用资本市场一个是债务相对形成了，大家看到这两年贷款的形态17万亿，但是没有看到大量的中期票据、短期融资券、企业债券、信托以及股权融资的形式形成的。如何管理这么大量的货币，确实对中央银行和政府来说，是一个考验。刚才巴所长在我们这节讨论开始的时候讲到了对这次加息的看法，我觉得和以前我们的金融结构里背后的因素都会有直接的关系。

　　由于经济的成长带来的金融数据的变化，我们的M2原来以每年按16.5%作为一个可控制的目标来增长，但是前一些年实际上每年都在21%—23%，大大超出了中央银行确定的目标。应该说通过这个数据可以看出，我们钱很多了，管理难度很大。在当前的状况下如何管理，是一个很大的问题。

　　巴所长给我提的第二个问题就是亚洲金融危机和这次全球金融危机为什么政策导向完全不一样？我同意刚才他所说的看法，我觉得确实在今天货币战争硝烟弥漫的情况下，2008年、2009年各国政府对中央银行或者财政当局的一致性行动变成了今年下半年以来的各自的行动。有像美国日本量化这种政策，也有澳大利亚的连续调息政策，也有我们中国当局要管理通货膨胀的预期，这个时点上进行调息。要是从目前美元大量流出的势态来看，似乎并不需要，但是从管理通货膨胀的预期来上，人民银行还是有自己的考虑，特别是面对大量的金融资产，肯定要考虑如何把存款稳定在银行体系，不要形成对其他的资产架构过多的冲击。

　　巴曙松：谢谢宫董事长。时间非常紧，大家听得有点累了，但是还有几分钟，会场有两个提问的机会，如果董事长允许的话，可以再加一个。为了增加趣味性，增加第一个提问的难度。为什么这一次加息，以前每次加息都是27个基点，为什么这次变成0.25，能回答这个问题可以优先提问？

　　提问：巴老师你好，据我们浅显的一些理解，关于你刚才提的这个问题，以前央行在加息方面以360天为周期，和27的倍数是一致的。欧美的一些国家，主要是以365天这样的一个周期为计息的周期，所以25个基点。这就导致了中国和欧美主流国家一些不同，这是不是也是考虑和国际接轨的一个举措。我的问题是针对宫总的，宫总提到一个问题，这次的加息其中有一个考虑，是把存款留在银行体系了。请问对于银行来说，存贷比的压力是一直存在的，是不是存款流失的问题，在通胀的大背景下，是不是已经演化为一个比较严重的问题？

　　宫少林：刚才说了M2这么大的一个量，还有其他形态在银行体系当中，应该说如何管理刚才说是大的问题，管理是存款利息要和物价水平、通货膨胀预期相一致。而现在也是从体系当中逐渐向外流出渗透，管理起来用了一些行政的手段，原来信托很多从银行转移出去，有2万多亿，现在也停止了商业银行和信托之间的合作。存贷比从银监会的监管来说，要保证银行的资本充足的情况下采取的一个政策，各个行不一样，有的行比较紧一些，有的行比较充裕。

　　巴曙松：谢谢宫总，下一个，时间很紧，请大家抓紧时间。

　　提问：我有一个问题想问一下聂会长，你说十二五会对地根进行改革，现在关于物业税的争论很多，有些人认为税是对自己获得财产的一个付出或者一个成本，那么对于中国大多数买房的人来讲，他是没有土地所有权，如果要收物业税，这个问题怎么解决？想听一下你的意见，谢谢。

　　聂梅生：我想这是现在为什么不提物业税提房产税的原因。如果提物业税，就是持有环节收税，就涉及到土地的出让金，我交了土地出让金，土地出让金在房价里，如果让我在持有环节交物业的话，那么土地出让金这个租金是否应该退回来。所以这次为了能够更快的推出试点，就不说物业税，就说房产税。房产税是在持有环节当中是针对一部分来收，至于是哪一部分，怎么收，现在各个地方在做试点，还不一样。所以我觉得不必要争论那么多深层次的法理问题，因为试点是可以试的，而且每次改革都是从试点开始的，试点可以成功，也是可以失败，起码是可以修正的。所以我认为房产税和将来要解决土地出让金的物业税之间还有一定的距离。

　　巴曙松：谢谢各位嘉宾的精彩演讲，谢谢大家，我们休息以后，进入下一个阶段。感谢大家的热情参与，感谢各位嘉宾的精彩致辞，谢谢大家。