全球视野：资本市场与大国金融博弈(上)实录

　　2008年1月12日，第十二届(2008年度)中国资本市场论坛在中国人民大学举办，本届论坛的主题是“全球视野下的中国资本市场”，新浪财经独家网络支持。以下为全球视野：资本市场与大国金融博弈(上)实录。　　

　　严晓宁：吴晓求老师刚刚给我们提了很好的命题，在2007年中国资本市场论坛上，吴晓求老师当时提出说一个全球金融中心在向中国漂移的假说，那在今年的资本市场论坛当中，我们注意到以吴晓求老师为代表主题的演讲嘉宾，把这个话题做了进一步的推演，提出未来人民币将成为全世界三大主要储备货币。

　　我们下一个论坛模块的议题是“全球视野：资本市场与大国金融博弈”。

　　首先请国务院国资委研究中心主任王忠明先生、中国证券会研究中心祁斌博士、清华大学经济管理学院宋逢明教授、中银国际控股有限公司首席经济学家曹远征博士。另外原定的两位嘉宾中国国际金融公司投资银行部董事贝多广博士，和高盛亚洲区董事总经理胡祖六两个人因为在外地无法出席今天的活动，但是他们多次表示非常想来参加我们今天的活动，我们就让场上的四位应该说也是我们中国资本市场非常有代表性的人物，一起来畅所欲言。

　　我们注意到四位上台有一个很好的现象，每年其实这个论坛模块都会超时，今天四个人稍微好管理一些。大家都笑，刚刚我跟冯校长提出带有表演色彩是什么意思呢？在我手里是我一个红牌和黄牌，用这个请各位替我监督一下，每个嘉宾的发言时间，每个人观点很精彩，时间有限，而且还有以下时间要留给接下来的发言嘉宾。每位演讲嘉宾出现超时迹象的时候，会用这个手机来替代一下黄牌。红牌就表示发言时间已经到了，请大家和我一起配合一下今天发言时间。

　　我们首先请四位嘉宾就我们今天上半时的论坛主要议题，就是全球视野与大国金融博弈做一个主旨发言，每位发言四分钟，请各位综合阐述各自观点，各位都是具有国际视野的人物，希望从国际角度着重探讨一下，历史上各国向金融大国发展当中，资本市场曾经发挥过什么样的作用，资本市场未来与大国金融博弈当中能够起到什么样的作用，而且对中国未来发展有什么样的见地。下面我们请王忠明博士。

　　王忠明：现在讨论这个题目，我认为恰是时候。因为我们已经有了相当的规模基础。由此体会到这个规模事实上在经济生活中是相当重要的。假如我们在十几年前、二十几年前，大概不会讨论这样的问题。今天是由于宏观经济的蓬勃发展，促进了资本市场的蓬勃发展，同时资本市场的这种强劲的发展势头又会促进我们宏观经济的发展，双向促进使得我们在整个全球的经济发展运行当中，中国的这种举世瞩目我想是注定的。我想不要亮黄牌，我想我应该拿节约奖。

　　严晓宁：要都像您这样就麻烦了，接下来论坛就可能没有人说了。

　　祁斌：题目很好，叫资本市场与大国金融博弈，不知道大家是否还记得，我几年以前翻译过一本书，叫做《国家的博弈》。主要意思也是讲一个大国崛起过程当中，背后资本推手的作用。完了以后我写过一篇文章，开始叫“资本市场与大国博弈”，后来发表的时候，领导说大国博弈这个词太刺耳了，后来发表的时候，题目变为《资本市场与大国崛起》，这个里面当时讲的什么意思呢？大国之间竞争中，纵观两百年都是这么一个规律，尤其美国和英国之间的竞争非常明显。在美国资本市场，美国纽约交易所的规模超过伦敦交易所规模是在1914年到1918年之间，同一时期，纽约取代了伦敦，美国人均GDP超过英国，正式成为全球第一大强国。另外角度看，我写过一篇文章阿根廷和美国对比，1913年，阿根廷和美国人均GDP很相似，阿根廷3800美元，美国5000美元。现在大家看，阿根廷轮为南美最贫穷国家之一，我们最近去阿根廷，发现他们那的条件很好，他们那的人开始检讨，为什么没有发展起来，一个经济政策不稳定，第二金融市场不发达，尤其资本市场不发达，过去二十年中，所有的好的上市公司都流失了，都去国外上市了。还有不好的就是钱在国外，居民钱都存在国外，整个资本市场是在另外一个国家，所以很难推动它的经济发展是真正成长起来。

　　我们当时写这个文章的时候，我看有很多人讲，你们说的资本市场这么重要，有这么重要吗？很怀疑。这两年会发现慢慢变成真的了，现在普遍社会认同资本市场是中国经济背后可能最重要的推手或者之一吧。我记得去年06年年底的时候，有一家证券报搞一个年终的采访，让我去做一个访谈，当时本来他们规定的题目是中国资本市场从成熟走向繁荣，按照这个题目去写的，但是他们发表的那天没有告诉我们，深夜12点把题目改了，改成叫做是我说中国资本市场迎来伟大博弈时代，我们很紧张，说你这个怎么能这样，结果07年变成真的了，从某种意义上来讲，中国资本市场在中国社会影响力开始发挥出来了。

　　我想说的是什么意思呢？吴老师说中国成为一个资本大国，我想这是什么意思呢？我想是双重意思。一重意思就是中国从改革开放二十年来，原来一直是最大的比较优势是劳动力，我们一直走劳动力密集型的道路，我们国家作为一个国家，作为一个经济体我们比较优势是什么？就是劳动力过剩，经过二十年以后，我们发现突然流动性过剩，资本作为中国新的比较优势，科技人才丰富等等这些东西。第二中国资本市场发展非常非常快，两个要素之下，西方人认为中国成为一个资本大国。

　　我们是不是一个资本强国还是一个问题，就是我们市场效率、透明性等等都有待提高。我想讲的就是在这样一个情况下，我们有资本成为一个优势，资本市场快速发展，我们怎样利用这个比较优势。我们可以提出中国在新的环境下，怎么推行一套资本战略。用资本市场帮助中国可持续发展，尤其现在全球化。刚刚尚主席讲得很好，原来讲大国博弈，现在更加激烈了。比如硅谷能吸引高科技人才，比如产业转移，资本发达国家可以把高端产业吸引住；比如利益再分配，高端资本发达国家可以通过资本输出、通过投资参股获得很大利益，这种情况下，中国应该研究我们的一套资本战略。我想有几个方面，点一下题：

　　第一，我们可以利用资本市场，来加速下一轮产业转移，我们获取比较有利于中国的高附加值产业。因为以前产业转移都是制造业等等，下一轮低端服务业，比如科技含量比较高的产业。

　　第二，吸引优秀的境外企业到中国来上市。

　　第三，高估值下的中国的上市公司是不是可以进行海外并购，帮助中国经济获取一些战略资源。包括能源，包括矿产，帮助中国经济可持续发展。

　　第四，还有人才的培养。大国之间金融博弈最后是人才的博弈。

　　第五，全球交易所并购浪潮风起云涌，我们是不是可以考虑交易所能不能参与到全球交易所并购当中去。我就点一下题，谢谢大家。

　　宋逢明：首先博弈这个词看起来好像比较醒目，其实我始终认为这是一个翻译的问题。我始终觉得中文的语汇要比英文语汇丰富得多。因为这个博弈是game，是不是代表激烈对抗的含义在里面呢？我觉得讨论全球视野下的资本市场的发展，特别是讨论大国博弈的问题，我想这个首先是合作博弈，而不是非合作博弈。

　　这个意义就是整个21世纪从全球经济政治发展来看，和平与发展仍然是主旋律，仍然是主题。所以所谓的大国博弈实际上就是在全球的资本市场当中，就是各国通过合作竞争来共同防范金融危机的发生，我觉得这个可能还是一个非常重要的问题。所以，我想借此讲一讲我对资本市场和金融危机的关系看法。

　　实际上从历史经验来看，股票市场始终是最敏感的资本市场组成部分。因为股市往往是所谓的经济的先导性指标或者是晴雨表。从这一点来讲，中国股票市场可能到现在为止还是有缺陷的，还是有差距的。金融危机发生，往往从股票市场崩盘开始发生，随之而来是资金链的断裂，然后发生支付困难，导致流动性崩溃，这样的话，才发生金融危机。所以光是股票市场的崩盘还不足以导致金融危机。

　　举一个最明显对比的例子来看，在美国网络股泡沫的时候，道指和纳指都大幅度下降，而且下降幅度超过了上个世纪二三十年代美国发生经济危机的时候当时道指数下降的比例。但是网络股泡沫的破灭，并没有导致美国经济的危机，甚至美国经济也很难说进入了衰退。这个里面实际上最重要的问题，是在于银行支付系统没有发生问题。实际上就是流动性，整个金融系统的流动性没有发生问题。

　　这个里面就牵扯到资本市场论坛讨论过的很多议题，其中包括银证合作。我认为人民大学举办的中国资本市场论坛，对于中国金融体系的发展非常具有预见性的。比如我们讨论银证合作，在我们今天讨论资本市场发展战略的时候，我还是非常关注银行体系和资本市场的融合，这样一个相互关系问题。实际上随着资本市场的发展，特别是中国原有大型国有商业银行的改制成功，进入了资本市场，而且现在银行正在向综合化经营方向发展。那么银行，尤其是大型商业银行，股份制商业银行，它在资本市场当中起的作用越来越大，而且银行对于资本市场提供的支付结算清算的这种金融服务的功能正在不断的加强。在这样的情况下，资本市场向多层次发展，资本市场跟银行体系的进一步结合，甚至可以说是融合。在这样的发展当中，实际上是各国如何通过合作的竞争，来共同联手防范金融危机的发生，我想这是一个最重要的问题，这个问题是非常值得我们学界、业界和监管部门予以关注和进行研究的。谢谢！

　　严晓宁：我们请曹博士。

　　曹远征：谢谢！刚刚各位都是对资本市场中大国崛起的作用讲了很多，我想从另外一个角度来谈从全球经济发展角度来反观我们资本市场应该怎么发展，从冷战结束以后，世界经济是全球化趋势，全球化趋势表现就是金融一体化。金融的发展不仅远远快于GDP增长速度，而且快于国际贸易增长速度。

　　在这样发展过程当中，有三个特点非常明显：

　　第一，市场深化，特别是衍生工具的发展。除了基础产品，衍生工具是90年代以后发展的很重要的特色。我们看到包括诺贝尔奖的获得者都在衍生工具中出现。包括固定收益产品在内的衍生工具的出现，成为新的趋势。

　　第二，由于金融工具的发展，出现了刚刚宋逢明教授讲的混业经营问题，银行不仅仅把它作存贷业务，而视为是一个资产的管理，广泛的参与到金融活动中来，特别是资本市场活动中间。美国在90年代末期，已经放弃了分业，改成了混业。这个趋势变成全球新的趋势。

　　第三，由于资本市场的扩张和发展，是全球化的市场，金融活动的波动性也是要求监管是国际合作，这次次贷危机，也是各国监管密切合作在一起，各国央行都是在共同防范。从这个角度来看，在当今世界，如果说在全球视野下来观察，已经不是过去那种博弈是对立的，或者说按照宋逢明教授讲的，现在应该是合作性的。现在更多的发展是主题。和平发展主题下，合作形博弈更多。

　　中国资本市场我有三点建议，刚刚看了吴晓求教授的报告，我觉得写得很好。除了我们全球性的资产以外，更重要的证券资产化的发展非常重要。我们观察到中国企业目前的权益类证券，比如股票，股本资本获得已经有通道，而且发展非常迅速。但是债务资本基本都是找银行贷款实现的，从微观上来说，长期战略资本形成非常重要。从宏观角度看，如果没有一个长期的债务市场，没有一个固定收益市场，那么你不能行使长期收益曲线，利率就无法获取，这次市场宏观政策方面就突显了这个问题，所有央行政策都是短期利率，我们无法判断我们的利率究竟是高还是低，很可能短期利率是高，长期利率是偏低的，或者偏高的，这个对持续稳定发展是有影响的。

　　第二，刚刚说到全球都是混业经营的一个趋势。商业银行和证券业开始日益融合，这个趋势在中国显现，我观察到一个数据，今年中国的商业银行提供的创新产品大概一千多种，其中大多数与资本市场挂钩的。我们的证券公司提供了5项产品，基金公司大概只有十七项，银行特别上市以后，它的积极性非常之大，而且开始上升，开始融合了。要求我们的监管机构都要适应这样的趋势。所以混业经营已经被提到议事日程，在这样过程中，如何有效的进行监管，推动它的发展就变成一个非常重要的问题。

　　第三，从去年开始，所谓流动性过剩很重要的原因，就是国际贸易顺差过大。再加上中国现在的金融机构，主要是几家银行，除了农行以外都是在海外上市，国内资本市场逐步开放。这样一个融合过程，包括监管合作、市场合作、机构合作等等都变成非常重要的问题，只有这样才能推动市场更加和谐化，也才能推动中国经济在国际化背景下有了坚实的发展。以上是我简单的看法，谢谢大家。

　　主持人：以上各位是非常严格遵守了我们会场的规定，也是我们这场英文单词叫“game”的规则。把王博士省出来的时间还给他，听完上述三位阐述以后，王博士还有什么要补充的。

　　王忠明：刚刚没有得到应有的鼓励，其实你不说我也想把它夺回来。因为资本市场发展问题确实非常重要，世界对于中国的关注恐怕不是一个简单的问题，而是爱恨交加百感交集得这么一种状态。但是中国一定会依照自己的惯性往前走。如同一切中心一样，都在逐渐的移到中国，我想世界新的金融中心，只要我们是稳健的，是和平状态下的，在非意外情况，在可以充分防范的状态下，新的世界金融中心，资本市场的中心，我想一定会在中国崛起，这个没有任何问题。

　　留给我们的仅仅在于质量和速度，我想我们现在从目前来看，我觉得基本上可控的风险，我们都预计到了，这体现了中国政府，中国监管部门，包括中国公众，以及学术界等等方面的高度聪明，我们曾经自己不自信，制造方面我们以为就是一个加工业，一个制造中心，其实这是一个先兆，因为制造中心的确立本身就来之不易，这是中华民族在新的历史条件下莫大的机遇，比如乔纳之彼特，他最近预测中国经济发展一定要走设计之道，中国要从制造中心变成设计中心。你现在看看泰晤士报评出了2007年在建十大建筑，其中三大建筑在北京，一个是鸟巢，一个是中央电视台，这个建筑带动了东三环整个一片，至少房地产业建筑业的活力，就值得一看，这个大概是你非常骄傲的事情。还有就是北京首都机场的第三期，但是你再进入分析，这三大建筑，没有一个是我们中国人设计。因为今天的建筑已经跟天安门建筑那个时代不一样了，我们现在需要声光电，现代科学技术的综合表现，我们哪有这个能力？所以说在企业盈利来源当中，研发端、营销端已经大大高于制造，这个也是产业升级深化的一个很重要的表现。这种设计中心，我想也一定会移到中国。相应的这种物流中心，以及其他的，事实上你也看得很清楚。一些国际知名的制造企业也把研发中心、物流中心逐步移到中国。商业中心也一定会到中国，对我们的挑战就是我们到底有没有充分的具备迎接这种中心相继落户中国的伟大的思想，有没有这样的预感，有没有这样的预见性，有没有这样的预设能力。如果有，我觉得它的到来会非常的稳健，会给我们减少一些不必要的曲折、歪路，少支付成本。从趋势来讲，我是非常赞成祁斌在他翻译的著作当中的那些观察分析，包括远征，包括宋教授的观点我都非常赞成。

　　西方对我们的评价，就是你中国需要有与这个经济大国、经济强国相匹配的思想，我想这个也会逐步的表现出来，成为一种思想中心，这是最顶端的，我们充分的有理由可以期待这一天的到来。谢谢各位！

　　严晓宁：我想今天台上台下的人，有一个非常重要的共性，大家都受了良好的教育，都念了很多年的书，这么多年的教育留给我最深刻的感受，愿望是一回事，但是推断出来的结论是另外一回事。今天探讨的话题，是如何不让我们这个话题仅仅留于愿望，多年后成为一个真正的现实，这是我们在这里真正的目的。

　　以下阶段进入到台上台下互动时间，各位可以把你们对在座嘉宾的问题写成纸条，通过旁边给我递上来。你们今天到这里来，并不仅仅为了听他们说什么，美国有一个房地产大亨，叫做创克，成功的第一要素，就是要学会和大人物打交道，所以各位要利用好这个机会。

　　我给各位提一个问题，包括祁博士在他的伟大博弈当中也提到了，包括很多人在当今全球金融中心在美国崛起过程当中，大家都觉得华尔街发挥了很大作用。其中一个非常重要的时点对它来说是二战之后，华尔街充当全球资本唯一的资本安全港，对当时美国的崛起起到非常重要的支撑作用。

　　我们同样知道，日本东京在它曾经对自己树立金融大国的地位当中，曾经梦想过，也曾经错失过一些机会，历史的强国能够提供给咱们中国什么样的经验，什么样的借鉴，我希望各位能够回答一下。

　　祁斌：我想刚刚几位都讲得非常好，而且给了我启发。刚刚大家提到金融中心，讲到美国、日本这些金融中心的崛起。大家都在想建金融中心，很多国家都说这个，也不知道为什么。实际核心原因还是金融这个产业它在所有产业里，应当说是经济附加值很高的，不能说最高的，但是是比较高的。今天胡祖六没有来，他来了，大家可以问他高盛挣了多少钱，就是利润太高了，所以大家都要搞金融中心。但是大家没有意识到搞金融中心最核心的还是资本市场。什么是金融中心？一个金融中心只有有了一个强大市场才是金融中心，没有强大市场，堆砌了一些金融机构是毫无疑义的。不知道大家是否知道美国有一个州，全球最大的所有保险公司的总部在那儿，但是你下午五点钟在小镇，发现已经一个人没有了，因为没有市场，毫无意义，纽约是最大金融中心，因为有全球最大的资本市场。所以现代金融体系是围绕资本市场建立起来的，你堆砌一堆银行没有用的，银行要有交易，人家存钱来放在着，我到这些国家，所有国家崛起过程当中，要把资本市场搞得很强大，一切都很顺理成章起来了。

　　我想补充一条，我觉得宋老师讲得很好，就讲到博弈它不是完全有你没我，有我没你。吴教授也讲到了，以前国家之间的博弈靠战争，现在的博弈靠资本。这个战争可能打完以后大家两败俱伤，现在社会有了很大变化，这个博弈是无形的，是通过资本，谁越有效，越强大，慢慢就把好的产业就吸引过来了。美国就是这样搞的，所有好的产业都到它那了，觉得不要了，就甩出去，再换更好的产业，就这样迁移上去了，好的生产要素人才到它那去，公司一上市就发财了，你可以看得很清楚，哪个国家资本市场效率越强大，最后可持续发展就越强。

　　我想强调博弈，博弈这个词应该是中性的，博弈是一个正常行为，你跟你的老板也要博弈，人类社会所有的经济活动几乎最后都是博弈关系，人类也是在博弈关系中往前发展，每个人为自己的利益进入这个市场，然后去奋斗。客观上他在这种无穷博弈当中，最后人类社会往前发展，资本市场最明显。谢谢大家！

　　曹远征：第一，金融的发展离不开产业的发展，只有产业高度化，才能带来金融高度化。我观察到自从工业革命以后，英国是全球制造业中心，那个时候伦敦市场是全球最大的市场，随后这个制造业的中心到了美国，美国纽约又成为全球中心。二战后，产业布局新的转移，转到日本，日本东京市场开始起来，60年代以后，随着产业继续向亚洲四小龙转移，才看到香港市场和新加坡市场，观察到了产业的发展是金融发展的先决条件。

　　第二，如果你要成为一个国际金融中心，那么可能还要具备其他条件，东京市场跟纽约市场的差别。这个是二次战后以后，特别是布林顿体系下，预示着有自然的天然优势，就变成国际金融中心，日本尽管60年代以后成为全球制造业中心，而且金融市场有了相当大的发展，日本人曾经在70年代、80年代做过努力，日本制造业向外转移过程中，试图想提升日元的地位，但是不幸的是80年代泡沫经济产生以后，这个计划中断了，日元地位衰落了，所以日本东京市场始终没有成为全球的真正意义上的全球化的标志，只是区域性甚至本地的金融中心。

　　第三，提出一个深刻的思考，制造业产业是布局的转移，会缔造一个区域性的中心，但是要成为一个世界性的中心则是另外一回事。对中国来说，我们注意到我们的沿海地区制造业由于成本提高已经开始转移。沿海经济发展是缔造了我们上海、深圳这样的资本市场，在新的转移浪潮中，既有沿海向外转移，也有国际向中国转移，如何把握机遇迎接挑战？可能是提出了更深刻的问题。

　　宋逢明：我是非常赞同曹老师的观点，主持人的问题我觉得提的非常有水平。我想补充一点，讲讲我对日本的经验教训看法。

　　日本自从泡沫经济破灭以后，经济长期的陷入低迷，在这个期间我去过几次。根据我对日本经济发生的问题，我自己个人的观察，我认为实际上根本性的问题是在金融体系上面。

　　日本各界政府相应提出的解救经济的办法，他们提出一个很重要的概念，就是要搞日本版的金融大改革，这个问题在于大家都知道，日本原来以间接融资，就是以银行体系是作为它的金融体系主席，而且日本是财团制度，交叉持股，每一个大财团里都有一个主要银行，同时又有一个证券公司，然后有各种各样工商企业，金融机构和工商企业交叉持股，建立紧密纽带，这个在日本经济起飞的时候，起到正面作用，但是最根本的问题就是金融系统透明度很差，当日本泡沫经济发生的时候，大量银行信贷资金通过不透明渠道流入这个股市和楼市，等到泡沫经济破灭的时候，就发生了严重的支付危机，造成了流动性的崩溃，这样就出了问题。

　　所以，我认为日本的经验和教训，对中国来讲，最重要的一条，就是在一个原来是以间接融资为主体的金融体系，也就是银行是金融的主体，如何发展它的资本市场和衍生品市场，这一点可能韩国做得比较成功，特别亚洲金融危机以后。对于中国大家都谈到了机遇，就是我们绝对不能放弃这个机遇，最近几年，中国股票市场蓬勃发展和中国整体多层次金融资本市场，现在都已经开始起步。如果我们能够解决好我们原来间接金融，银行体系为主体的间接金融，转向以资本市场为平台的多层次的这样一个综合性的金融体系，这个我想是我们能够从日本的经验和教训当中最最能够学习到的东西。

　　王忠明：原来排序我是第一个，稍不留神我变成最后一个。许多事物在不经意间就会发生很深刻的变化。我想说的是，尽管我们对中国拥有世界制造业中心这么一种幸运而感到高兴，同时我也非常认同刚刚远征讲的资本市场对于制造中心的这种推动。

　　我们还是不得不应该非常清楚地看到，我们这样的制造业中心跟在世界经济史上相继出现的制造业中心，还是有相当大的区别。比如说英国、美国、日本，它们这些世界制造业中心，是在产业结构调整当中处于领先地位，所以它们奉献给了人类非常伟大的企业，优秀的企业，甚至产业。而中国这一轮所谓的世界制造业中心，我们要看到是在全球产业结构调整当中转移出来的一部分，而不是领先的。所以我们更多的是在家电、服装制造、包括汽车制造，都是别人干不动了转移出来的。我想问的就是说，中国今天的资本市场，如果要担当得起所谓新的资本市场，新的金融中心这么一种国际称誉，我想问问我们资本市场到底能够向当代世界经济你奉献什么样的战略产业，你到底能够供给什么样的企业，我觉得这个值得我们思考。

　　祁斌：我想补充一句，我觉得几位老师分析很好，吴晓求也讲到了，中国成为资本大国，中国现在的目标应该从资本大国走向资本强国。哪些国家有什么教训，日本它的市场很大，现在也是很大，现在是我们的三倍，但是全世界的人都认为日本市场不行了。为什么？效率不行，开放性不行，所有企业要到日本上市，我们不是说日本坏话，东京证券交易所什么都不肯调节，不能做任何的修改它的条款，那谁去。最后就不行了，日本东京交易所访问证监会的时候，见我们尚主席，说你们中国能不能不限制中国企业到日本上市，我们说没有限制，你可以看到这个市场，你必须成为真正强大的市场，是有效的市场，而且你的透明度包容性比较强，最后才能真正成为资本强国，我就想补充这一句。

　　主持人：底下问题很多，有一位问的问题，什么是强大的资本市场？我个人认为这个问题是很难说的。我们可以就这个问题延伸一下，很多人很感兴趣，中国未来将会发展成为什么样子，包括吴晓求教授提出世界金融中心会不会向中国漂移，人民币会不会成为未来三大储备货币之一等等，中国要崛起，特别实现金融上的崛起，我们的优势和根据在什么地方？包括大家在提的金砖四国，我个人有一个爱好喜欢徒步旅行，每年挑一些地方，我会到当地人堆里跟他们聊天，我去过印度，去过越南，我发现一个非常大的特点，比较起来，我个人认为这是不代表任何观点，我个人认为中国经济相对这些国家来说，显得稍稍更稳当一些，对于越南，我发现最近两年涌入很多外商投资，基本上都是房地产投资，产业投资很少，印度这样的国家，我个人感觉它的基础设施各个方面，本土消费能力比我们差太多，我想听各位意见，就是怎样为中国这个强大资本市场定性，我们的优势在哪，我们要成为金融强国，我们的根源在哪？

　　曹远征：这是一个很复杂的问题，但是我想说这么几点，要想做强，资本市场一定要有强大的规模，强大的深度。这是最根本的基础。所谓强要从根本角度来看，金融市场最重要的是风险对冲的市场，也就是说按照现在金融上来讲，无外乎讲金融就是三个概念，资金时间价值，资金风险价值，风险管理体系。这是现代金融最重要的原因。也就是说，一个市场如果说是强大的，它的风险对冲功能也是非常强的。如何要叫它风险对冲，产品创新是非常强大的。只有通过不断产品创新，然后才能对冲风险，产品是不同风险偏好的一种表现。我想这个可能是我理解的强大标准。至于刚刚谈到亚洲几个国家，或者说是在全球新兴国家中间会是怎样的比较，刚刚提到金砖四国，其实现在还有新的概念就是VISTA，因为金砖四国讲的印度、中国、俄罗斯、巴西，VISTA是五个小国，首打就是越南，这些国家一个很重要的特征，就是经济发展速度非常之快，金砖四国就是国内市场相对容量比较大，VISTA五个小国来说是对外开放程度比较高，经济增长速度比较快。

　　按照我们的理解，产业发展比较快，一定要有金融需求。金融市场建立可能是存在的，但是能否成为一个国际性的，至少区域性的金融中心，这个是另外一回事，我个人认为中国可能机遇更多一些，因为不仅是中国制造业雄厚，而且在于中国市场广大，有13亿人的市场。那么它是有这个条件的，但是如果说金融市场仅仅有这个条件还是不够的，它一定要有金融创新，一定要有很好的风险对冲功能。做我们这行大家知道，祁斌博士讲到的，他做投行的，在这个行业中间，全球最好的人你，这个公司有多少这样的人，在这个市场当中，在纽约30万人才，东京20万人才，我们在人数上、质量上要高于这个市场，你才可能成为全球里的金融中心，归根到底在资本市场，人才可能是最为重要的。这个才有可能谈到全球金融中心的意思。

　　宋逢明：关于什么是强大的资本市场？我想它还是有一些标准的，虽然尽管标准是相对的，比如什么是美女，我们可以说主持人是美女，那么，可以跟她媲美的，就是美女。什么是强大的资本市场呢？美国资本市场是公认的强大资本市场。我们能不能跟它们相媲美，实际上从最基本的原理来说，罗伯特摩根提出功能与结构金融学。这个功能与结构金融学当中他提出非常基本的观点，这个基本观点就是一个金融系统的功能是外生的，外面给它规定的，功能结构根据外生功能结构要求自己逐渐发展生长出来的。

　　金融市场基本功能是什么？摩根说了六个基本功能，我想有三个最为重要。

　　第一，资本市场能够通过资本市场定价体系来对上市公司进行价值的评估，这是最基本的功能。

　　第二，实际上就是起到了资源配置的作用，资源配置的作用首先是应该强调收益和风险。

　　第三，交换信息的功能，这个最重要。

　　在中国股票市场发展，一直存在比较大的误导，就认为资本市场第一个功能是融资功能，是筹集资金的功能。其实筹集资金有其他的渠道，银行贷款也可以筹集，私募也可以筹集，并不需要公开上市。所以资本市场这些基本功能在中国资本市场发展当中，是不是充分实现呢？我们认为这是有距离的，确实有相当距离的，这个不能看我们资本市场资本市值现在占了多大，就说我们是强大的资本市场，就如银行股改上市以后，我们的工商银行、建设银行、中国银行上市以后，排到全世界前几列，难道就能说我们是国际一流的商业银行吗？我们在产品创新，在客户关系，我们在风险管理这些方面和国际一流商业银行还存在着比较明显的差距。我们并不能够现在自诩为我们是国际一流的商业银行，就如我们不能自诩我们资本市场就是强大的资本市场，风险配置的功能现在还不够强，我们风险防范功能同样也不够强，我们的资本市场现在理性定价体系还没有完全建立。

　　另外我们资本市场的透明度也有待继续加强，这个不是否认我们资本市场现在取得了这样惊天动地的成绩，而是说，我们在发展方面，还有很多路要走，我们要明确我们未来的发展方向。首先我们必须规定好我们资本市场应该具备的功能，按照这种功能要求逐渐来发展出我们的资本市场应有的结构，这个就是我想提出的一些看法。

　　王忠明：一个强大的资本市场我想可以有很多的描述，我赞成刚刚几位的分析。我想说的强大就应该强大在不仅能够汇集本国人民，而且能够汇集整个国际社会。日本当初的贡献，由于资本市场的发展，能够让丰田的汽车，索尼的家电遍及整个人类社会，我想资本市场是功不可没的，为什么现在衰向呢？是因为没有新的创新。这种汇集人类整体利益的媒介是在于恰恰是资本市场的发现功能，能够成功发现那些卓越的企业。美国的这种取而代之，原因就在于它用资本市场这个发现了英特网，发现了微软、戴尔以及其他的知识经济型企业，从而使它拥有了这么一个至高无上的地位。我想中国如果要担当起真正的金融中心，资本市场这么一个新兴强大资本市场地位，可能直观的标志就是你是否有足够的创新能力，诞生出能够汇集人类整体利益的这种卓越的企业。

　　现在我们资本市场当中这些企业，目前还看不出真正世界级的卓越企业。我们怎么培育？我觉得这决定我们到底能不能成为强大。

　　祁斌：我觉得这个问题，虽然我们天天搞资本市场战略研究，还没有真正写几条什么是强大的标准。逼着我想了一下，我觉得几位老师讲得非常好。我想这个强大，曹老师有个观点我觉得很好，就是强大首先是大，你不大什么都没有。我以前讲了中国资本市场没有规模一切都无从谈起，如果没有规模增加，今天可能没有这么多人研究这个事。我经常说，像养鱼一样，你有一个小鱼缸就养一缸的鱼，有一个湖就能养一湖的鱼。强大，强的这个部分，大概两三个部分，最主要就是效率，就是有效率，什么叫效率？我想一会儿讲个例子，首先市场自己机制比较完善，然后整个相关配套的机制也是比较完善的，这个就是比较有效。

　　举个例子，美国90年代开始股市上涨，2000年多一点从2000点涨到12000点，美国市场市盈率还在18倍，那么就是说究竟发生什么事情？你就会发现一个特点，当然原因很多，新的产业不断涌现，公司盈利状况不断改善，这个里面它的市场并购是非常活跃的。我记得那个时候，90年代的时候，我还在华尔街工作，打开华尔街日报，每天都是三个并购案，就是IBM和康柏这样的企业在谈并购，比如说大的企业并购到一起以后，会裁人，这样成本下来，每股盈利上来，每股市盈率就下来了。你看我们的市场，并购非市场化因素比较多，而且市场自我调节自我恢复的能力。不光市场自我机制比较完善，还有市场相关机制比较完善，比如一个市场非常活跃的话，发行比较市场化的，我们发行体制越来越向市场化迈进，但是我们还要继续改革，这个是很坚定不移的，继续要往市场化方向推进，跟中国经济需求要挂钩，包括创业板的推出，我觉得第一就是效率。

　　第二，就是一堆指标。机构是比较强大的，法律法规应该是比较完善的，整个市场本身运作也是规范的，投资者应该是比较成熟的。这些大家可能都知道。

　　第三，真正强大的市场，尤其全球化趋势下，应该有一定的国际竞争力的。比如表现两方面，第一上市公司资源争夺，15年之后，如果说马来西亚有一个利润率非常高的橡胶厂，上海交易所和纽约交易所同台竞技，未来资本市场到全球去争夺资源，又比如说全球交易所并购的风潮，好像大家都很被动，如果我们有很强大的市场，现在很多发达国家的市场都被人家全吃了，都是美国出去了一会儿收了谁。我想要有一定的国际竞争力才行。这个建造的过程不是一朝一夕的。大家看美国发展历史，是经过了两百年，犯了好多错误，不断修正，大家认为美国是最强大的市场，美国发生次贷危机，而且从95年开始，随便数数美国到现在不只是十次危机，既使很强大的市场也会不停发生问题，不停修复，不停改革，不停进步。我想补充这一点。

　　主持人：大家提了非常多的问题，刚刚有一些问题各位嘉宾回答的过程当中已经涵盖了，我挑出其中的一些问题，请四位每位挑选出一个问题，提问各位你们问到的很多问题都是下午议题当中会谈到的，除了跟大人物打交道，还要跟有特权的人打交道。

　　接下来我把问题念一下，各位甄别一下你们最想回答的问题。

　　第一个问题，现在中国资本市场在产品效率监管等方面的弱势，使中国离世界金融中心还有一段距离，是否存在某些制度上的约束，将使中国成为金融中心在未来很长时间，仍然是一个梦想？

　　第二个问题，日本、韩国等国家都在本币升值以后遭到金融危机冲击，使本国经济遭受很大损失，请问中国如何在本币升值以后，避免热钱流出对中国金融市场的冲击，甚至是金融危机的存在。

　　第三个问题，中国目前的资本市场条件下，能否孕育出现微软、GOOGLE这样影响世界的大公司，如果出现了，对中国资本市场又怎样的影响？

　　第四个问题，有言论表明2010年后，中国经济会出现短暂衰退期，请问各位如何看待这个问题。

　　第五个问题，祁斌老师您翻译的《伟大的博弈》，《货币战争》您对这两本书怎样做评价，认为哪一本更接近历史真相。

　　第六个问题，资本市场如果在大国博弈中起重要作用，人民币大幅升值是否是必然结果，如果是，中国现在具备这些应对条件吗？

　　祁斌：伟大的博弈不是我写的，是我翻译的。他问问的是哪个更加接近事实真相。我翻了一下《货币战争》。我觉得《货币战争》引起了全社会对金融的关注，可能原来不关注，我觉得我们应该积极看待金融市场对于社会发展的进步，我看到很多观点，不光说《货币战争》，还有好多，我们在美国的时候读书，看到有一个争论，很多人是赞成发展金融市场，有些人是反对发展金融市场。美国比如说大批的人认为华尔街的人都是一些坏蛋。他们攫取了巨额的财富等等。实际上我们应该比较客观的看这个问题，在人类社会发展过程中，资本，还有劳动力，生产资料都是生产要素。有些人占有了矿山，有些人占有了资本，有些人占有了劳动力，而且现在这种界限正在模糊，现在每个工人可以持股，也成为了资本家，没有必要特别情绪化去谈这些问题。金融也好，华尔街也好，还是投资银行也好，都是我们现在社会中重要的组成部分，它在其中的功能，美国历史上很多人是这样的。

　　牵扯到刚刚提到的本币升值以后很多国家出现了问题，我想顺便说一下，日本85年广岛协议，然后后来经济出了大问题，日本人反思它的经济危机的过程中，都在说日本是被西方国家给阴谋了，说是被它倒逼了，然后本币升值就完蛋了，有很多解释，日本财政大臣山本友二访问中国谈了他的观点，他认为日本经济在80年代前一片升歌，后来突然一夜之间垮掉了，他认为主要是日本高度发达的间接融资，大银行大企业相互捆绑，大银行出了问题，大企业就完蛋了，大企业出了问题，大银行就完蛋了，因为不良贷款，要处理很多时间，日本现在17年没有走出危机，这种捆绑式的发展，它的资源配置，看上去好的时候都好不行了就全完蛋了，因为是非市场化配置，所以建议中国迅速发展资本市场，直接融资体系来取代间接融资体系，或者达到一个比较平衡的状态，就是说要求我们的市场迅速的发展而且比较有效。我就补充这些。

　　宋逢明：我想补充一下关于货币升值问题，认为日本经济陷入长期低迷的一个最主要的原因，是广场协议签订以后，日元大幅度升值所造成的，这种看法好像在经济学界相当普遍，在业界也相当普遍，但是这种看法我个人认为是比较表面化的。因为日本经济真正出问题是日本泡沫经济的破灭，日本因为货币的升值和贬值，作为一个开放的市场来讲，开放的经济来讲，主要由外汇市场供求关系决定的。外汇市场供求关系要求这个货币升值，通过政府的强制性干预使它不升值，实际上对市场供求关系是一种扭曲。随着金融自由化的发展，该升值的就得升值，该得贬值的就得贬值。但是日本的问题，就是祁斌主任已经说了是一个问题。关于日本金融体系本身存在的问题。另外无可否认在日本和日元升值以后，日本货币当局货币政策存在着重大失误的。尤其是日本在将商品输出转变为资本输出，大规模举行购买美国的活动，当美国经济发生问题的时候，使得日本泡沫经济破灭，这个是最基本的原因。

　　从这点上来讲，我想人民币升值可能面临的问题不一样的。因为我们真正资源相对优势，还是首先在于我们：

　　第一，劳动成本的优势，这个根据我们的研究是非常大的。这个优势并不是人民币适度升值所能够被抵消的。

　　另外中国内需市场的发展有非常重要的潜力。人民币升值在可预见的将来，我想还会继续升值，而且我们不能把升值看成一定是对我们出口企业的出口打击，而且实际上是促进我们出口企业产品的结构性变化，同时由于内需市场的发展，我想人民币的升值从财富效应上来讲，可能对中国全体老百姓来讲，并不一定都是坏事，这是我的一些看法。

　　王忠明：我觉得短期内大概出不了比尔盖茨，因为我们只有中关村而没有硅谷。最重要的是我们是否还有足够的宽容，能够让真正能够成为世界级企业的这种领军人物，诞生或者配置到中国来，这是一个比较大的问题。

　　我感觉可能资本市场要能够发现和培育这样的顶级企业，资本市场论坛晓求搞的资本市场论坛，大概还得搞12期以上，继续搞12期以上差不多可能有点眉目。而我觉得这样的新型的比尔盖茨，不一定还依然在英特网或者是IT领域当中，中国资本市场的作为和出息应当体现在新的产业的发展上。比如说烹饪机器人，从机器人的制造技术的角度来讲，日本，甚至韩国，不用说美国一定是领先的，但是他们为什么出不来烹饪机器人，而烹饪机器人的雏形已经在中国的深圳出现，我已经吃过烹饪机器人做的饭，那绝对是顶级厨师做的饭，天天吃名厨，这样的产业为什么会在中国出现，从技术的角度你找不到根源，最重要你有渊源流长的中国式文化。我觉得新的比尔盖茨在中国不会出现在IT产业，不会出现在英特网产业，更不会出现在炼钢炼铁，所以我觉得可能应该资本市场的结构调整当中，是不是应该更加关注一下我们的渊源流长的五千年，甚至七千年的文化历史资源，从中去发现我们完全有可能成为新型的战略产业的那些企业。比如说世界级的旅游集团，所以中国一定会从今天的教育今后大国转变成为教育出口大国，从今天的文化进口大国，转变为文化出口大国，在这样的历史转折当中，恰恰是资本市场应该非常关注的，我们应当有自己的贝特斯曼，我们应该有自己的迪斯尼乐园，应该有我们自己的跟自然禀赋和历史文化资源，这两个命脉性的东西决定的。自己的新的产业，而这个不仅是能够确立中国的资本市场地位，同时也是能够真正汇集整个人类的，能够让世界公认的，我想这一点是可以期待的。短期还不可能出现比尔盖茨，未来完全有希望。

　　曹远征：我想说资本市场发展离不开产业发展，产业是基础。不可想象没有产业的资本市场，那样的资本市场就是无源之水。第二在产业振兴过程中，资本市场的积极作用是引领创新，给它提供各种各样的帮助，引导中国产业发展。

　　主持人：今天上午的论坛到此结束！谢谢大家的参与！