图为罗杰斯。鲁力 摄 图为陈志武。吴伟洪 摄

　　罗杰斯：现在不是卖出中国股票时机 陈志武：一线城市楼市肯定存在泡沫

　　11月20日，雅居乐·富春山居特约“中国新经济力量论坛”在广州举行。曾让投资界闻风丧胆的量子基金创始人，与巴菲特齐名的国际顶尖投资大师吉姆·罗杰斯，知名华人经济学家、耶鲁大学终身教授陈志武[微博]等多为国内外知名经济学者会聚羊城，纵论当下经济形势与中国新经济力量的发展方向。

　　在“中国新经济力量论坛”期间，南方日报记者就当前中国乃至广东的经济形势、未来经济转型的方向，当下股市、楼市的发展前景和投资策略等对罗杰斯与陈志武进行了专访。

　　谈经济转型

　　经济转型第一步必须减税

　　南方日报：党的十八大报告中，对于未来中国的发展转型有很多规划，你认为中国经济转型应如何进行？

　　陈志武：第一步是发挥人民代表大会的监督作用，对各类税费进行实质性的问责，减免税费是马上就应该去做的。在上世纪50年代，美国企业税占整个GDP比重只有4.5%——5.5%，而过去六十年中下降了60%。但中国企业税收占GDP的比重却在以每年2-3倍的速度在增加。要促进经济发展，保增长、保就业，首先做的必须是减免企业税收。要发挥人民代表大会，以及其下面的专业委员会发挥作用，比如监督征税权。

　　此外，国有资产的改革也必须继续推行。应该让老百姓真正成为国有产权所有者，分享国有资产增值的成果，比如设立国民权益基金，可以大大加快国民收入的结构性变化，对拉动消费有重要作用。

　　罗杰斯：在过去几年，中国已经表现得非常好。为了促进经济的发展，中国应该使人民币快速国际化，使之成为自由流通的货币。同时，应该加大市场开放力度，废除优惠补贴政策以增强市场竞争力。

　　谈收入倍增

　　收入倍增需要市场更开放

　　南方日报：党的十八大报告中，提出2020年中国人均收入要比2010年翻一番的“收入倍增计划”，你觉得以这个目标能否实现？要实现这个目标，你认为中国还应该怎么做？

　　罗杰斯：当然能实现这个目标。中国过去10年人均收入也实现了翻番。现在要翻番当然更难了，因为人均收入的基数提高了。

　　我认为中国需要更开放，经济、入境、货币、资金都需要更开放，虽然不太容易。世界上其他的国家也都有自己的发展问题。对中国来说，有这么高的货币储备和投资规模，只要市场更加开放，实现收入倍增的目标是可以达到的。

　　陈志武：收入倍增的目标是否能实现，与上述提到的改革密切相关。收入分配中最大的问题是政府收入太多，社会收入太少。如果这方面的结构性问题不纠正，简单通过压缩资本收入，增加劳动收入，依旧是难以实现人均收入倍增的。

　　此外，未来中国经济若依旧过于依赖投资和出口，收入倍增也很难实现。当前国内第二产业的产能严重过剩，基础设施也过剩，继续依赖这些增加老百姓的收入，难以为继。必须依靠发展第三产业，才能激发民间消费，带动收入增长。

　　谈房地产

　　一线城市的楼市有泡沫

　　南方日报：过去十年，很多中国人通过房地产投资获得了很高的回报。现在最严厉的调控政策已经有两年，很多人认为房地产还有很大的泡沫。你认为当前国内房地产泡沫有没有泡沫？未来走势会如何？还有投资价值吗？

　　罗杰斯：综合中国大陆和香港的房地产市场看来，都存在房地产泡沫。特别是香港、上海这样的城市，投资空间不是很大了。任何时候，任何经济体都不应该有泡沫。泡沫越高，持续越长，更多的人会受伤。所以应该控制泡沫，什么时候都不应该有泡沫。

　　目前来看，中国房地产价格增幅比过去几年也稍微降了一些，中国政府也表态说将继续抑制房地产市场。我想政府一直说要控制房价，他们就肯定会这么做。现在很多地方的房地产市场有问题，但如果在一些靠近土地、靠近农民的地方买房，会好一些。因为我认为今后几十年。农业会很有前景。

　　很多两年前投资美国房地产的人也亏了钱，因为有泡沫，泡沫破裂很多人很受伤。只要没泡沫，房地产确实很好赚，但这是不可能的。最好的经济体肯定不是依靠房地产来发展，而是依靠制造业、矿业、能源。实体经济才能制造出切实有用的东西，中国想要制止它的经济泡沫，这是明智的。

　　陈志武：国内一线城市房地产肯定有泡沫，如北京、上海和广州，去年，纽约曼哈顿的房价与京沪核心区差不多，但人均收入却高几倍，这是违反经济规律的。

　　为什么中国房地产泡沫存在且越吹越大，一方面因为投资手段少，另一方面也是因为政府控制了土地供给。北京小产权房和大产权房的价格差异巨大，如果让北京郊区的农民土地可以自由建房，进入房地产开发的领域，房价肯定会大幅下降。

　　此前房地产调控“空调”并没有解决供给和需求失衡的问题，而只是通过限制银行对房地产开发商的贷款供应量，事实上会造成房产供应量的减少，进一步推高房价，本轮的限购也是如此。

　　预计明年会有新的推动经济增长的需要，除了基础设施和大项目的投资外，房地产业是必不可少的一大块，放松限制性的政策可能性很大。

　　谈股市低迷

　　现在卖中国股票不明智

　　南方日报：目前中国的经济下行压力虽然大，但从经济绝对增速上看，已经优于全球很多国家。可是为什么中国的股市并没有反映出这一情况？你如何看待中国资本市场？

　　陈志武：中国经济增长7%，为什么大家还认为太低？在很多外国人的眼里这是很难理解的。我认为，主要原因是经济增长质量不高，经济结构和经济制度安排有问题，与私有制经济增长速度不同。

　　美国经济4%增长速度能够给整个社会带来很大繁盛拉动气象。因为其增长可以通过两个渠道让老百姓感受到，第一是劳动收入增长，老百姓有更多的钱来花；第二是财产性收入有放大效应，美国GDP增长4%，美国股市会上涨10%，从而让投资人的财产性收入增加。

　　但在中国，除了劳动收入增长与GDP基本同步，财产性收入的放大很少能被老百姓享受到，大部分只体现在国有资产的增值中。在股市中，中国的上市国企真正在老百姓手中的股权比重只有10%多，资产增值收益很小。因此，要把中国GDP的增长速度至少除以2才能和美国相比较。

　　不过，当前A股市场已经调整了很长一段时间，相比房地产市场，现在的A股市场的投资机会更大一些，相信新的领导层在明年3月之前会有一些动作，在3月之后市场信心会有很大的改善。

　　罗杰斯：中国会成为21世纪最重要的国家，未来100年中国都是活跃的经济体。我对来这里投资感到很幸运，我1999年、2005年和2008年的11月买过中国的股票。到今天为止，我其他的投资或买或卖，但从来没有卖过中国股票。现在卖中国的股票就像在19世纪20年代卖掉美国的股票，当时可能看上去蛮明智，但接下来，你会发现你还是不够聪明。

　　现在我也还没有买中国股票，依然在观望。但下次中国股票崩盘时，我认为那时是好的入市时机，我会买股票给我的孩子。50年后，他们会回过头来看，我们会非常富有。

　　谈新兴产业

　　新兴产业盈利能力会提升

　　南方日报：对近年来中国大力发展的战略性新兴产业，特别是低碳经济、新能源产业。对此您是否看好？如何才能促使这些行业更好地带动整个经济的发展？

　　罗杰斯：中国应该继续发展战略性新兴产业。就目前来看，虽然这些产业并不具备经济竞争力。但是，它们的盈利能力将会随着商品价格的持续提高而逐步改善。从长远来看，运营商在这些产业将获得可观的利润。

　　陈志武：我的主张是哪些产业是新兴、有希望、有前景的，应该留给市场去判断、选择、淘汰，而不是由政府部门去判断选择。对于低碳行业、新能源行业，政府的角色应该是中立的。

　　我自己也创业过，也做过市场，给我的教训是：一个人或几个官员不可能代替市场对现在、对未来做判断。以中国的太阳能产业为例，前几年各地方政府都在唱好太阳能、风能，结果是各地都去投资建太阳能制造厂、风能制造公司，使这两个产业今天都严重产能过剩，不仅让其它国家要起诉中国太阳能产业，也对这些产业的未来发展带来根本性障碍，未来再发展前景黯淡。

　　我的建议是发展民间金融、减少对各金融业的管制，由VC基金、PE基金和其它金融机构去判断选择产业、企业，通过市场化方式鼓励创新、激发创业，而不是由行政部门去做挑选，这样才能带来健康的新兴产业和持续发展。

　　南方日报记者 牛思远 黄倩蔚

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