事件背景

    顾雏军等科龙电器高管涉嫌四项罪名案，11月7日在佛山市中院开庭即曝出新闻。据有关媒体报道，顾雏军当庭辩称，科龙2004年年报中有争议的5.1亿元销售收入，竟然是在德勤会计师事务所逼迫下加进去的，而他当时是希望这笔销售收入不予确认。

    对此戏剧性变化，德勤11月8日发表声明称：其审计人员完全没有以任何形式参与或协助顾雏军一案中任何涉嫌的欺诈行为。

　　11月9日，律师严义明表示，受科龙一位股东的委托，其将在一至两周内向上海市中级人民法院对科龙的数名独立董事及德勤提起诉讼，要求其进行相应赔偿。

　　主持人：各位新浪网友大家好！11月10日上午10：00—10：45，律师严义明、会计师朱德峰做客新浪财经，与广大网友起诉科龙独董和德勤进行互动交流。除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网，在移动中关注聊天全程。手机新浪网的网址是：sina.cn。

　　今天我们请到的嘉宾一位是法律专家，一位是财务专家。

    独立董事应该承担刑事责任和民事赔偿责任

　　第一个问题，严老师，我们知道昨天您受科龙一位股东的委托向上海市中级人民法院向科龙两名独董和德勤进行起诉，要求进行相应的赔偿，您谈谈这个起诉的情况。

　　严义明：我们对德勤以及对科龙独立董事的起诉是在今年7月上旬，因为它虚假情况的行政处罚之后，7月5日向广州市中级人民法院提起诉讼。当时由于我们未能掌握科龙独立董事的身份证明，我们在未能提供充分证明的情况下应广州市中级人民法院的要求，被告人就删除了独立董事。当时对科龙以及德勤的起诉已经受理了，至今这个案件还没有撤销，也就是说我们在7月5日的时候，对包含德勤在内的诉讼，人民法院已经受理。所以，现在又起诉，是因为我们想要起诉科龙的独立董事，我们是在去年和朱德峰会计师，通过科龙做独立董事的时候已经有所考虑，应该能记得，我当时就强调过，通过独立董事的独立运动来提升独立董事的责任心和独立性，包括产生提名、选举，来提升它的独立性，也包括宣布履行责任后给科龙属于造成损失的，追究法律责任，来提升责任心和独立性。当时是这样考虑的。

　　主持人：您昨天向上海中级人民法院提起诉讼，法院是否受理了呢？

　　严义明：由于这一类的案件整体而言还和一般的民商事案件相比，还不是很多。所以，受理的法官比较谨慎，诉状送去之后，会研究向领导汇报以后，会尽快通知我们。

　　主持人：您对胜诉把握有多大呢？

　　严义明：首先是法院受不受理的问题，依法应该不是问题。我之所以这么讲是因为证监会已经对科龙虚假信息的问题做出了行政处罚，照这个行政处罚来看，已经认定科龙2002—2004年度的会计报表存在虚假陈述的情况。而2002和2004年的虚假报表，从德勤会计事务所出具的。同时按照原《证券法》第161条的规定，会计师事务所要对其出具的报告内容的真实性、准确性和完整性，要进行核查和验证，并就其负有责任的部分承担连带责任。

　　我想首先德勤以出具报表的会计师事务所应该负有核查和验证的责任。当中如果存在虚假，是因为它没有履行核查和验证责任造成的，承担责任这是一点。

　　就其出具的报表本身存在重大的虚假，也已经由中国证监会对科龙的决定证明了。

　　从两个角度来讲，我想把科龙列为被告，要求他们承担责任。但是这当中最终法院会不会支持我们的诉讼请求，这首先是第二个问题，还要看德勤会计师事务所是不是按照从业规则规定的工作程序，对依法必须核查和验证的事项都进行了核查和验证。如果他们依法进行了核查、验证，但是因为一些客观的原因，一些他们不可能核查和验证出来的问题，在这种情况之下，当然他们不应该负责任。就我本人来看，就现在掌握的一些公开信息来看，存在这种可能的情况不小。我相信你遇到相关问题，我接下来会举具体的事例说明这些问题。

　　主持人：您认为科龙的独立董事和德勤在科龙造假案件上分别负什么样的责任？应该受到什么样的惩罚？

　　严义明：首先科龙的独立董事毫无例外在报表上都承诺，对报表披露信息的准确和完整性承担连带责任，当中出现的所有问题，他们来共同承担责任，这是毫无疑问的。同时，对科龙的行政处罚当中，把科龙的独立董事列为被处罚对象，让他们承担了行政的责任。中国证监会也认定在科龙的虚假信息的披露当中，科龙的独立董事应依法承担责任。这是独立董事的部分。

　　为它审计的会计师事务所德勤的责任，按照《证券法》161条规定，会计师事务所必须对其所审计出具的审计报告的真实性、准确性和完整性来承担，并且应该负责对所有的内容进行核查。我们假定它如果尽到这些责任，就不会出现报表这么严重的问题。既然它没有履行《证券法》161条规定的义务，承担法律责任是当然的。

　　主持人：您认为他们分别应该受到什么样的惩罚呢？

　　严义明：首先他们应该为自己的行为承担行政责任，我并不认为他们要承担刑事责任，尤其是独立董事。因为承担刑事责任在法律犯罪上主要是指那些负责操纵的人，负有直接领导责任的人。但是独立董事没有这些操作，也因为同样的理由，不负有直接领导责任。但是不排除德勤的负责具体审计的会计师，应该承担具体的操作责任，不排除这种可能。但比较遗憾，现在没有看到当时审计德勤的相关会计师被列为刑事案件的被告人，这一点是遗憾的事情。当然同样令人遗撼的事情是，证监会也应当对德勤当时是否应该对此承担行政责任来进行评估，当然我们也看到了，中国证监会已经进行了评估。令人遗撼的是没有就此做出相应的行政惩罚，这不得不说是令人遗撼的事情。正在为受害的投资人进行维权的律师，正在犹豫，觉得是不是能起诉的一个原因之一，证监会没有对德勤做出行政处罚。

　　主持人：您认为独立董事应该承担行政责任，但是他还不至于承担刑事责任，是吗？

　　严义明：对。

    德勤应该承担刑事、行政和民事赔偿责任

　　主持人：但是德勤很有可能负责操作责任，也就是负有刑事责任的。

　　严义明：独立董事不应该承担刑事责任，但是应该承担行政和民事责任。而德勤不仅要承担刑事责任，还要赔偿行政责任和民事赔偿责任。

　　主持人：前一段顾雏军案在庭审闹得沸沸扬扬，顾雏军在庭审的时候炮轰德勤，对自己做了无罪的评述，不承认控方提出的四宗罪，认为提供虚假报告是德勤逼迫，责任在逼迫，您如何看待顾雏军对自己的辩护呢？

　　严义明：显然这是狡辩。我们先看虚假信息的披露的得益人很显然是顾雏军的格林科尔。就一般的常识来看，德勤是应科龙的要求来做虚假陈述，如果说受到压力的话，德勤是受到了科龙的压力，或者是受到了顾雏军的压力。反过来的情况也会有，德勤如果不做一定程度保留的话，可能把所有的事情都披露，或者说我不做了。换句话说德勤应该为此承担责任，我刚才已经讲过了，德勤可能有机会选择退出或者不做，这是有可能的，从这个角度上来看，也不存在谁受谁胁迫的问题，应该说双方都互给压力，这种压力不能说到了胁迫的这种程度，不能这样讲。

　　主持人：德勤在顾雏军刑事案和科龙民事案件中有没有责任呢？

　　严义明：是有责任的，但是我们在这里没有列为被告，主要的理由是它现在正在接受刑事案件的审判。因为我们国家是两审终审制的国家，现在是一审在审理，通常有一定的不确定性。

　　主持人：今天早上我们看到最新的消息，该案的第三被告原江西科龙负责人张宏的辩护律师透露，经张宏同意并委托，他已于8日向受理此案的佛山市中级人民法院提出了“控辩交易”申请，您知道这个事情吗？

　　严义明：我对这个事情不了解。但是“控辩交易”在西方国家比较多见，我们国家不能说绝对没有这样的情况，原则来讲是不允许“控辩交易”，也不能说我们国家法律上没有丝毫的这种可能，可能在于我们国家法律明确规定，有检举立功情节、坦白自首情节的，或者属于法定减轻情节，从这个角度来看，司法上没有“控辩交易”这一说。实际上操作不是没有一点空间，因为我们国家法律还规定了检举立功、坦白自首、态度好，或者是酌情地从轻或者减轻情节，这个“控辩交易”如果理解为检举立功，属于法定减轻情节。但还要看内容，看检察院和法院是否能认定，还要看这个问题。

　　主持人：问一下朱老师，我想问一下您财务方面的问题，您是财务方面的专家。您认为负外部审计责任的德勤和掌握公司的顾雏军等高层，在诸如数亿元销售收入确认这种财务大事上究竟谁更有发言权呢？

　　朱德峰：我们审计工作通常是这样的，由被审计单位，具体到这个案子就是科龙电器的会计报表，并且需要负责会计报表的真实性、完整性，包括销售收入的确认问题，然或再由会计师事务所入场进行审计，所确认的所有销售数据及相应的审计核查工作，这个过程中势必对这次在庭上提出的两笔交易问题进行重点的核查和确认。如果最终会计师不认可相应的销售收入的确认，这笔销售收入会通常在会计报表上进行剔除。

　　主持人：那就是说在发言权上德勤是拥有最终的确认发言权，是吗？

　　朱德峰：德勤有很大的发言权，但最终是否列入销售收入还是取决于科龙电器本身。

　　主持人：在2005年9月28日，国家审计署公布的《2005年第四号审计结果公告》显示，上市公司古井贡通过会计造假少缴纳企业所得税5910万 人民币，德勤作为该公司的独立审计机构已经发现上述问题，但是却没有指明。在2005年创维事件直接披露出，德勤在担任其独立审计机构时帮助伪造会计记录，使创维成功在香港上市。说明德勤做假账已经不是第一次了，想问一下您了解不了解它公司有没有内控机制，如果有的话，为什么失败？

　　朱德峰：我们看到最近中国证监会正在对会计师事务所的独立性给公众的意见征求，我们看到的是在过去相当长一段时间来，无论是国际还是国内大量的财务欺诈，由此而引发的审计失败案件中，会计师事务所往往由于是缺乏独立性，而使得最终与上市公司沦为被告的代价。尤其到科龙案件中我们更关心的是德勤在科龙案件中的独立性，在古井贡的案件中，已经明确指明了，当时德勤明知虚假而不指明，已经违反了会计师法的有关规定了。您刚才所讲到的创维的案件中，似乎目前还没有足够的证据是指向德勤。

　　主持人：您知不知道它的公司有没有内控机制？

　　朱德峰：按理说像德勤这样的国际大会计师事务所，其自身内部应该是建立相应的会计师事务所称之为质量监督体系、职业道德观念。

　　主持人：如果有，为什么它的内控机制没有起到作用，它还频频出现问题？

　　朱德峰：这个恐怕还要从我刚才所提到的会计师事务所的独立性的角度来进行考虑。

　　主持人：您认为像德勤这样多次出问题，会不会被停止在中国的业务呢？

　　朱德峰：这个恐怕还取决于这次在科龙电器的案件审理过程中所陆续发现的一些最新的证据、当时的内幕资料，对它的命运做进一步的猜想。

　　主持人：此次事件对四大会计师事务所以及整个会计师行业会带来什么样的影响？

　　朱德峰：如果顾雏军先生在庭上所说的情况属实，这个将会对整个社会公众对我们这个行业的信心有根本的动摇。其它我们相信国内的会计师事务所也好，国外的会计师事务所也好，在法律面前大家平等。

　　主持人：严老师，从法律的角度来看，以前会计师事务所多为协同做假，如果这次真的是会计师事务所主导造假成真，在法律上德勤将面临什么样的处罚？

　　严义明：德勤以及相关的会计师被追究民事行政和民事赔偿的可能性是同时存在的。

　　主持人：它将面临刑事、行政、民事赔偿处罚。

　　严义明：但是已经进行的刑事诉讼当中，没有把相关的会计师列为被告人，同样是令人遗撼的。中国证监会尽管早就对德勤在科龙造假案中的责任问题进行了调查，并已经举行了听证。但是至今还没有对科龙做出行政处罚，市场上对此也有很多谣传。

　　主持人：您认为像科龙这种情况，普通投资者在股价上损失是否应该获得赔偿呢？如果应该的话，应该赔偿多少？

　　严义明：毫无疑问，我刚才引用的原《证券法》161条规定得很清楚，由此给投资人造成损失，应该承担相应的赔偿责任，法律讲得很清楚。由此，投资者所受到的损失应该由德勤和科龙以及独立董事一起共同来承担连带的赔偿责任。连带赔偿责任意味着受害人可以要求他们当中的任何一个人就全责承担责任，但具体他们之间怎么样分摊这个责任，他们之间就当是的过错、我们不了解的内幕情况，谁的过错更大等等，由他们去争议。就投资人而言，我们只关心获得全额赔偿。

　　主持人：赔偿额怎么确定呢？

　　严义明：赔偿额最高院的司法解释有明确规定，我们在诉讼当中都列明了，在新浪网上都应该能查到。

　　主持人：律师宋一欣也是代理了一个科龙的民事赔偿案件，代理了几百位科龙的股东向科龙和德勤提起了诉讼，您能不能谈谈这个案子呢？

　　严义明：首先我是从1998年开始做的时候，期待很多律师和我一样来做维护中小投资者权益的事情，宋一欣律师的律师团做科龙的案件我表示欢迎。我想他们参与做这类案件我非常希望获得合理律师的报酬，这样才有助于律师去关注做这一类的案件。

　　主持人：您觉得宋一欣律师代理的这个案件，投资者获得索赔的可能性有多大呢？

　　严义明：我没法判断。因为按照最高人民法院的规定，投资人的所有损失都要赔的，当时可能有因果关系的认定，我对委托人的具体情况不了解，很难去评价具体的事情。

　　主持人：下面问一个比较细节性的问题，现在科龙电器向法院已经提起追偿诉讼5.06亿元的挪用资金，但是公诉机关并没有进行全额的认定，仅对其中的三笔，共计2.28亿提起了公诉，但与此同时公诉书又新曝出三笔共4.55亿的挪用资金。这些多出来的资金，科龙电器是否可以追加进民事起诉呢？

　　严义明：理论上是可能的，这是第一点，科龙电器列为赔偿诉讼当中未被检察机关认定的部分，妨碍其诉讼。因为对证据的举证要求的严格程度，对占用资金认定的严格程度，刑事案件和民事案件完全不再一个层面上。这涉及到个人声誉、自由，对证据的认定，所以没有列为被检察机关起诉的，在民事案件当中没有机会。反过来如果检察机关在起诉书当中认定的部分，在民事案件当中被认定的可能性非常大。

　　主持人：就是说多出来的资金是完全可以追加到民事起诉里的是吗？

　　严义明：完全有这样的可能。

　　主持人：今天我们也看到又有最新的消息，顾雏军当庭否定所有自己的罪行指控，并且说毕马威的报告可以证明自己的清白，您怎么看待这种说法，他能否用毕马威的报告证明自己的清白？

　　严义明：我接触科龙案件这个前后，陆续从科龙内部的高级管理人员那边得到很多信息，从这个情况来看毫无疑问，顾雏军把所有的责任推到德勤，或者是德勤逼迫他怎么怎么做，这是不可能的。因为根本看不到德勤逼迫他造假帐的任何动机。德勤如果如此披露，说科龙做假帐，而顾雏军会继续聘用德勤的话，他有做假帐的必要吗？所以，一定是首先顾雏军逼迫德勤做假帐，德勤又在这个过程当中去做，也要让科龙做出一些让步，比如是德勤的保留意见。我个人看，这也是德勤为了在一定程度坚守自己的职业道德底线，要求顾雏军做出让步，从而使顾雏军受到了来自德勤的压力。但比较遗憾的是，德勤没有彻底坚持自己的职业道德，没有坚持自己的守法精神。

　　主持人：朱老师怎么看待这个问题呢？

　　朱德峰：我的观点是这样的，在2004年年报中那两笔销售收入的确认是德勤要求顾雏军确认，继而提出保留。而顾雏军先生坚持确认，并产生保留，可能需要在法庭质证过程中，我们才能知道最终的结果。

    从基本利害关系角度分析问题

　　主持人：针对顾雏军当庭否认他所有的指控，称毕马威的报告可以证明自己的清白，您怎么看待他的这种说法呢？

　　朱德峰：我已经注意到有关报道。从毕马威报告的摘要部分判断，在顾雏军先生入主科龙电器以后，从科龙电器流向格林科尔公司的资金额度少于格林科尔流入科龙电器的，单纯来看不是格林科尔占用了上市公司科龙电器的资金，但是由于毕马威在报告中还提出了一个疑似格林科尔公司的概念，在结合所谓疑似公司的情况来看，科龙电器就出现了资金占用情况。因此，如何认定这些疑似公司就是格林科尔隐蔽的企业的话，将是这次案件的焦点。我们也注意到有关报道，希望毕马威能够公开流向报告的全文，通过相应的资料我们可以判断出究竟是谁占用了上市公司科龙的资金。

　　严义明：我稍微补充一下，这次起诉顾雏军等人的刑事案件，实际上有四项罪名，职务侵占、挪用资金、虚假信息、虚假注册资本。挪用资金和职务侵占，德勤来逼迫顾雏军来做等等，这是不可想象的事情。谁会在这个当中占好处是不言而喻的，没必要去争论这个事情。值得争论的、尤其是跟我们现在讲的问题有关的实际上是虚假信息披露的问题，虚假信息披露当中真正得好处的人是谁是不言而喻的，可能是德勤在这个当中，因为虚假信息披露，得到好处是不可能的。因此在一定程度上屈服于科龙的压力，维系住这个客户，由此有持续的营业业务收入，这是可以想像的事情。所以，从一些基本的利害关系角度来看这个问题，不要陷入某时某日谁给谁有过压力，不要仅这样看。因为我刚才讲过，在具体的操作过程当中会有压力，一定是这样。肯定是先是科龙给出压力，德勤做出一定的妥协，同时要求科龙也做出一定的让步，所以有保留意见的出具，出具这个保留意见实际上没有科龙的许可也是不存在的，因为这可能存在解除义务关系的可能，因为在2002年就出具了，2003年、2004年还继续为它审计。基本的利害关系和事态的走向来看，容易去把握这个是非。涉及到具体的争论当中有可能讲不清楚，就我个人的经验来看一定是互有压力。

　　主持人：德勤需要用什么样的证据才能证明自己的清白呢？

　　严义明：我这样讲并不表明德勤是清白的，这还是两回事。德勤本身为了营业收入，能够维系住客户，屈服于顾雏军或者说是科龙的压力，在报表当中是有问题的，他因此要承担责任。

　　主持人：针对顾雏军将责任都推到德勤的身上，德勤需要用什么样的证据才能证明顾雏军所说的不是事实呢？

　　严义明：按照我刚才讲的思路，讲犯罪动机或者是做一件事情的动机，前因后果，来看这个事情的流程，把这个过程讲清楚了，都是不言而喻的。

　　主持人：朱老师还有什么要补充的，关于德勤需要用什么样的证据才能够来证明顾雏军所说的不是事实？

　　朱德峰：责任还是在于顾雏军先生本人，顾雏军先生在庭上这一番惊人的言论，使这个案子有了很大的转折。我个人认为如果顾雏军先生能够提出充分的证据来证明他所说的是真实的话，证明他自己可以免责。我刚才讲德勤完全可以从动机这个角度来看，可以进行举证。

　　主持人：严老师，您估计一下这个案子到宣判前还需要多长时间？

　　严义明：这个就不知道了，因为我没有参加这个案子的刑事案件部分，审理的难度到底有多大、争议有多大，不清楚。

　　主持人：这个案件现在最关键的是在哪个部分呢？

　　严义明：我个人看像证监会进行调查以后，移送到公安机关，花了差不多一年多的时间在侦查这个案件，有重大的事实不清等等可能性非常小，这个案件的基本事实已经非常清楚了。再换一个讲法，法院应该可以在近期内做出判决的。

　　主持人：朱老师对于这个案件最关键的部分有没有什么补充？

　　朱德峰：暂时还没有，因为我们还没有看到进一步的证据。

　　主持人：由于时间关系，我们的这次访谈就不得不到此结束了。谢谢二位老师。再见！

　　(聊天结束)

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