新浪财经讯 新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年做客新浪财经《改革问道》时指出，现在真正最重要的改革是县市这一级，这一级基层领导要增加，实际上真正推动经济也是这帮人。要鼓励官员下沉到一线去干活。

　　中速增长是我们要追求的常态

　　新浪财经：GDP增速7%以下，现在中国进入一个转型的阵痛期，在您看来保增长和调结构两者之间是否会存在一定的矛盾呢？

　　郑永年：去年目标是7.5，我们实现的是7.4，今年规定目标是7%，这本身就说明了很多问题，我是觉得从7.5到7，0.5个百分点，以前从来没有发生过这样的事情。一方面，说明我们领导层可以接受这么低增长的心理。另外一方面，从7.5%到7%调整的幅度很大，表明中国经济下行的压力很大。我自己估计今年如果能够达到7%也是非常不错，下行压力非常大。

　　以前我们批判GDP，一心一意搞GDP，导致很多问题，包括环保、空气污染等等。现在高增长不可能也不要去追求，并不是说GDP不重要了，我们现在讲新常态，我个人看法中国远远没有实现新常态，什么叫常态？常态是相当长的一段时间10年、15年我们达到比较稳定的增长这叫常态，如果经济下行从7.5到7，甚至每年都要往下走那不叫常态。我觉得新常态是我们必须追求要实现的目标，不能说简单假定我们现在就是新常态了，现在常态很简单就是高增长不可能，我们要实现中速增长，中速增长就是我们要追求的常态。

　　反腐败有利于中国经济长期发展

　　新浪财经：如果说现在在反腐形势下，地方官员可能不太注重政绩，因为反腐形势压迫，有一位学者跟我说了这样的话，他在国内很多地方去，先让官员认清反腐压力这种震慑力对他们有很大伤害的感觉，在这种情况下如果我们要保住经济增长的GDP，反腐带来的影响会不会导致我们不敢常态化？

　　郑永年：反腐败我觉得从几方面看，从长远来看，反腐败绝对对中国可持续经济增长有好处，因为中国以前经济增长确实涉及到很多腐败的因素，可持续对经济发展不能依靠腐败为基础支撑，所以要整治腐败，短期反腐败确实对经济增长有一些负面的影响，我们也可以从学术角度说是调整的成本，成本肯定是有的。

　　像习总书记也好、李总理也好，一直讲改革红利，通过改革取得增长。改革就要做事情，做事情的话就比较麻烦，我自己也发现你要改革就要触动旁边很多人的既得利益，触动到人家的利益，人家就整你黑材料。

　　集权是为了分权给改革者

　　新浪财经：中央各个安全小组、深化改革小组等等，是不是意味着中央在集权？

　　郑永年：集权分权在中国环境里面是辩证的东西，习近平讲的好吃的肉都吃完了，要啃骨头了，他要集权，既得利益成长起来了，大家要克服既得利益去集权。但是我说集权的目标，集权本身不是目标，集权的目标就是为了分权，权力从既得利益手里面拿回来，然后再分到改革者手中，从邓小平开始就这样，你不赋权于改革者你永远没有改革，现在集权这一步好几个领导小组，深化领导小组、国爱会、互联网、信息化包括军队的，现在这个权力要分到哪些改革者身上，这个问题我们现在没有解决。

　　所以下一步的任务，去年习近平叫改革元年，今年是关键年，首先要找到改革者，第二要把权力交给改革者，否则还是放在上面实施不下去，要解决官僚机构不作为的问题，不仅仅整治他们乱作为，更要整治他们不作为，这就是下面我们领导人所面临最大的挑战。

　　反腐要防止颠覆性的错误

　　新浪财经：现在这几天每一天都报出一个腐败的官员，每一天都抓一只老虎，其实下面很多老百姓都是拍手叫好，背后的利益上来说，对中国整个公务员体制包括利益体制其实是一种冲击，无论从党政交换还是从其他角度考虑，这样一种局面下去您认为是不是对中国来说是一件好事？

　　郑永年：我也写过文章，如果是反腐败运动长期处于运动状态，不能走上法制轨道的话，这个领域会变成一个颠覆性的错误，习近平所说我们不要犯颠覆性的错误，这个领域是蛮麻烦的。

　　因为我们要看到腐败是历史性演变的过程，香港为什么要划一条线，你到什么时候为止，腐败如果不收敛我们就抓你，以前有一个大赦限制，19世纪欧美国家也是这样，一定要把腐败最早80年代到现在清查查不完，好多是历史的产物，大家对腐败定义也不一样，80年代2000块钱就可以受贿，现在5000块钱，中国人一个礼尚往来的社会，腐败一定要定一条线以什么为主，反腐败过程中2015年立一个法，以这个法为主，就得把以前旧法给清理掉，否则的话任何一条法律对照任何一个人的话官员都腐败，这条线要划清楚，这个非常重要。

　　我们实际上好多东西我们一些老问题，政府跟企业之间的关系，政府跟市场之间的关系都没有搞清楚，美国、新加坡一个企业老板因为腐败或者其他原因被抓起来，这个企业不会受影响，因为老板和企业之间有界限，在中国不行的，老板一抓整个企业就出于停顿状态，银行也冻结了，所以我们好多改革没有细节，非常麻烦的一个问题。

　　新浪财经：很多人说包括反腐败这种所谓的改革在内，中国很多改革都是被迫式的，倒逼中国在改革，我们现在政府领导层缺乏主动性的改革，您赞同吗？

　　郑永年：我是觉得中国好多改革都是倒逼机制。当然倒逼机制不是说中国国家的现象，其他国家也是一样的，因为当权的人都是这样没有危机不会去改革，改革自己左手改革右手，如果左手腐烂了，要用右手砍掉很难的，如果左手不砍掉整个身体都要腐败，那不得不砍，都是倒逼机制。

　　我们改革老是出于很多的被动，这个被动包括腐败的情况也是这样的，以前为什么中国叫预防腐败局，实际上这个名字起的很好，就是说先要预防，中国现在根本没有预防，腐败了把你抓出来，这成本就很高了，真的要预防的话，这个制度体制就不是这样设计，现在腐败了以后把你抓起来，哪有什么预防机制。

　　这个预防机制并不是说不属于反腐败的另是属于制度建设的领域，所以我们制度建设永远是落后于实践，所以就会产生今天那么大规模的腐败现象，这需要我们很多的思考。

　　新浪财经：如果现在给您出一个选择题，你对中国的发展，包括经济、社会、经济全面的，您是一种乐观者的心态还是一种悲观者的心态，如果是乐观者的心态，我们再给政府再提一些主动性、改革性的建议比较好？

　　郑永年：我个人当然比较乐观，十八大以后三中全会、四中全会它的方向，三中全会市场化主体，四中全会是法制，这个方向完全对，所以我们顶层设计差不多已经完成了，像今天的两会没有多大热点问候，以后两会要改一改，两会应当成为全国人民人大代表或者政协代表检查政府有没有把三中全会、四中全会500来条实施情况的会议，问政府吗，政府是执行机构，党中央是决策者这样一个东西。

　　刚才说到官僚机构不作为的问题也是可以用法制来解决的，你首先把政府做什么，企业应当做什么，社会应当做什么，把这个边界搞清楚。以前是我们衡量官僚机制看你GDP增长有多少，国内GDP增长多少非常重要，还有就是你下放有没有这些指标。我们现在应当换一种，把三中全会、四中全会东西细节化，都做成细节，把这些东西都编制到考核干部业绩，每年检查一次，否则的话很难。

　　要鼓励官员到一线去干活

　　新浪财经：去年中国开始增加公务员的工资包括事业单位工资的增加，新加坡是高薪养廉这种典型代表，如果是您个人的建议中国的公务员工资是否应该增加或者说我们是不是应该调整基层公务员的工资？

　　郑永年：当然新加坡国家比较小，他是城市国家，新加坡只有一级政府，中国五级政府，照抄照搬肯定是不行的，但是原则上是一样的。

　　我是觉得一些官员工资比较高，中国比较麻烦，中间层次政府太多，中间层次的政府基本上不干好事，都是改革的阻力，中国传统几千年，只有中央、省、县三级政府，中国现在多少级，上次习近平到中央党校给县太爷们讲课，这个我非常赞同，现在中央，中国省很大，省政府还是很重要，基本上地市级的政府，计划单列市这些市的政府都没用，都是改革的阻力。

　　现在真正要改革县市这一级最重要，这一级基层领导要增加，以前张五常说中国发展叫县域经济，实际上真正推动经济也是这帮人。我是觉得要鼓励官员下沉到一线去干活，中国官员刚好相反追求行政级别，县里最好调到市里，市里最好调到地区，地区最好调到省里面，他们拼命往上挤，中间的太大。中国这个社会结构就很奇怪，社会结构没有橄榄型的，两头大中间小。但中国官僚机构中间层次非常大，这个层次没有生产性，如果调整工资结构，应该给他们一线的官僚。

　　新浪财经：目前为止农村问题还是一个很大的问题，目前这种局面下，包括村镇化或者正在推进土地改革等等一系列的问题。中国未来农村问题真正解决给我们找一个突破口？

　　郑永年：这几年我们一直在讲城镇化，城镇化我个人觉得没想清楚。中国城镇化从1978年的35%到今天已经53%，甚至今年会更高一点，54%左右，每年一个百分点。OECD城镇化最发达的过程城镇化70%差不多，从53%到70%只有16、17个百分点，这16、17个百分点没有必要政府推动让它自然，以前讲城市化后来变成城镇化，因为考虑到大城市越来越大，可能要发展二线、三线甚至四线的城市，我是觉得如果从这个角度来说，实际上没必要，更重要的是你怎么样搞农村的现代化。

　　因为世界上所有的国家最后的局面，包括中国以后也是这样，肯定是穷人的城市，富人的乡下，到了65%以上都是逆向，富人都要逃避城市，中国雾霾那么严重，中国也是一样的。那么在现在这个阶段，如果你这样搞大规模城镇化，搞大规模农村土地拿过来，我是觉得适得其反，甚至没有必要。现在对于好多地方政府来说城镇化很大动力还是土地，土地的价值不像以前操作那么有效，今天怎么样真正搞农村的现代化是中国的要务，而不是说搞城镇化。

　　中国建立亚投行是因为资本过剩

　　新浪财经：最后再来谈一谈中国崛起的问题，我的一位同事今天刚刚发表了一篇文章说英国加入亚洲投资银行投基础建设方面亚投行，是不是意味着美国在全球范围内实力减弱，从中国崛起角度来看，包括之前世界银行[微博]包括承认中国经济增长很多，你认为中国现在是不是真的拿到一定话语权，这个话语权对美国来说意味着美国要衰弱？

　　郑永年：中国在争取它的话语权，这个体系为什么美国反对，因为世界银行、国际货币基金组织[微博]这些都是美国掌控的，包括亚行。中国实际上选择政策就是接轨，进入这个体制，因为国家崛起了的话往上爬，现在要改变美国要放弃主导权是很难的，在这样情况下中国搞亚洲基础设施银行，我觉得非常重要人类历史上来看任何一个国家都不会把权力乖乖交出来，你要自己去争取，这是中国争取话语权最好的一个方式。

　　从英国现在转变来看，我觉得钱就是钱，你没有必要跟钱生气，这个非常重要。西方现在看中国太意识形态化，美国就像当时的晚清政府一样，把什么东西都看成意识形态化，实际上西方政府看中国太看重中国政府，其实不是这样，这完全是中国资本起的作用，马克思是对的，中国为什么现在能搞亚洲基础设施银行，因为中国已经从资本高度短缺国家成为资本高度过剩的国家，是资本要走出去，政府顺水推舟而已，如果是假定中国资本还是短缺，政府怎么搞也搞不起来。

　　西方也是一样，当时英国为什么变成大英帝国，因为它的资本走向了世界各个角落，美国为什么成为世界领袖，就是它的资本走到世界各个国家和地方，中国崛起主要还是经济资本的崛起，政府只是顺水推舟而已，西方太忽视中国资本，太看重中国政府，这一点西方看不透的一点，其实中国的资本和美国、英国、日本资本没什么区别，资本的本质就是走出去赚钱。

　　从这个角度来说，我是觉得只要中国国内发展，资本过剩中国资本就会走向世界任何一个地方，我觉得美国也挡不住，因为世界历史来看经济跟政治之间的竞争，经济肯定最后会硬，中国以前毛泽东也走过这个时代，封闭起来政治很重要，政治挂帅，其他国家日本、四小龙都发展起来了，最后越来越坏了，平均主义社会主义了，还得要开放，还得要把人家资本放进来。中国不用担心，只要中国自己做的好，其他国家对中国有这样的怀疑、抵抗，资本到最后还是说了算，近代历史就是资本的历史。

　　新浪财经：最后有一个小问题，两三句话就可以，一年内最期待我们政府出台什么样的政策或者对某个领域进行改革？

　　郑永年：我一直就说中国很多指标什么都不要，就把中国中产阶级做大，习近平所说的四个全面的第一个全面，全面实现小康社会，中国现在的小康社会有多大，中产阶级有多大，25%到30%，每年如果增加4个百分点、5个百分点，这个政府肯定是非常好的一个政府。