新浪财经讯 由中外知名学者组成的公共政策研究机构盘古智库做客新浪财经《改革问道》时指出，不要因为雾霾严重去抱怨煤炭，其实是利用煤炭的方式错了，不能说挖出什么东西直接烧，烧完以后很难处理。实际上不是因为没法处理，是成本太高。

　　治理雾霾短暂之内必有阵痛

　　白云峰：我觉得我们不是完全走先污染再治理，但是也不是完全意义上的边污染边治理，我觉得我们现在是一个拐点，原来的经济发展是属于先污染再治理的经济模式，现在突然间我们发现了这个问题的严重性，而转到了下一步想要边发展边治理的过程中，所以中间的调节过程是存在一定的经济结构的变化，以及调整我们产业模式的时候，会有一定的阵痛。

　　短期之内，我觉得两三年之内可能会发生，相关于比如高污染、高能耗，包括对水、对土壤都产生污染的行业，必然会被淘汰，甚至会停止。

　　所以在这个调整过程当中，因为原来我们尤其是地方，不太考虑这些问题，愿意把GDP作为主要的政绩考核指标，所以就不太顾忌环境这方面的影响。其实我们之前也有很多这样的要求，但是从十八大更加明确提出来，一定要把生态文明建设作为我们的主要核心任务，没有提上国策，但是是大家已经共知的共识了，这种情况下我觉得短暂之内会有一定的阵痛。但是之后我们走上边发展边治理的路上，可能GDP就和污染没有什么太直接的关系了。

　　雾霾的产生和每个人都有关系

　　白云峰：我不停的骂污染就骂政府，骂这些国企，骂完以后忽然发现，实际上这些电是不是我在用，现在我们家暖气是不是也很热呢，夏天7、8月份也有雾霾，就觉得开着空调天在屋子里上着网，然后骂，说这个污染怎么回事。每个人开始意识到这个问题，原来我不仅仅是雾霾的受害者，我也是雾霾产生的原因之一，这个时候可能越来越多的人发现原来是对的。

　　关于雾霾的问题，前两天我发现，在我的新浪微博里头是浏览量巨大的，随便提了一个我们在山西做了第一个近零排放排放的项目，效果很好的时候，一天浏览量能达到25万，前两天关于雾霾我有一些评价和反应，一天阅读量也能达到30多万，在我的粉丝留言里绝大多数都说我们愿意从自己做起，意识是一步一步被唤醒的。

　　现在成本也很低，其实污染物治理这块的技术还是挺成熟的，并没有想象当中那么难、那么贵，而且我觉得真正可以见到，真正做到超低也好、近零也好，另外一个标准就是要利用好，如果耗费了巨大的新的能源，然后去治理，把污染物降到最低，那个意义是不大的。

　　所以我觉得技术上已经具备了这个条件，现在只是，政府去年说句真话，密集发文，提升这个速度，我还是很意外的，做了10年我也觉得很意外，但是我们真的是把这些都规范好了。所以我一直是环保乐观的人，我觉得措施已经有了，现在就看大家怎么做，我觉得现在大家愿意为这个事情去做一些变化。

　　不要抱怨煤炭，是利用煤炭的方式错了

　　刘科：中国这么大国家，不可能所有东西全集中，这是不可能的，也不现实的。对于不能集中的这一块怎么办呢？把煤搞干净以后再去供给它去烧。原油如果不拿去炼直接烧，比煤炭脏100倍，但是全世界发展了炼油工业，炼油工业就是搞成越来越干净的，硫越来越低的燃料。

　　不要去抱怨煤炭，是利用煤炭的方式错了，不能说挖出什么东西直接烧，烧完以后很难处理。实际上不是因为没法处理，是成本太高，一旦放了70万台中小锅炉，后边再放成本太高。把煤搞干净以后再去烧，英文叫炼煤，这块我觉得还得加强。

　　人们往往不是因为什么正确的事来去做决策，是什么能赚钱来去做决策，这块政府应该做的是什么？政府要通过税收和定价，让这些比较环保的技术也能赚钱，这是政府在立法角度，从税收和补贴角度应该做的事情。这块技术不是没有，今天之所以不做，是成本太高，一旦算上环境的成本，实际上是科学的东西，所以作为环保政策要讨论。

　　指望政府治霾如羊毛出在羊身上 

　　陈卫东：尽可能的加快低碳能源，包括天然气，像这次发改委宣布的并轨，就是存量气和增量气并轨，实际是把整个天然气的国内市场价格降下来。短期来说，有利于增加天然气的使用量，但是长远来说，它是不可持续的，因为你进口和国内使用的价差，最终还得要有人买单的，但是在短期内你把它提起来，成为不可或缺，把别的替代之后今后价格再起来，因为能源转型一定是有一个成本增加的过程。

　　我们不可能什么东西没有成本的，不可能是无代价的，这个代价怎么来分担？大概半年前，澳大利亚的大使请我吃了一次饭，最后问了我一个问题，他说，“陈卫东，你觉得为了减少污染和雾霾中国每个人愿意增加多少支出呢？”

　　我没法回答，因为我们觉得这都是政府的责任。所以我们在这个方面要有一个全民的认识，我们全民都要为能源转型、减排、减污要承担一部分的成本，政府所谓承担了责任，最后还是羊毛出在羊身上，政府是不生产财富的，他只是管理和分配财富，最后财富还是我们自己创造的。这一点我觉得应该要有一个清晰的概念，我们自己的事。

　　能源的下一个突破口

　　陈卫东：石油过去几乎不可替代，但是你只要出现了这个突破就可替代了。所以我认为能源革命的方向，不会停留在由于现在材料和资源禀赋积累方面，是一种既是积累的保障，谁掌握了这个方向、谁领头了谁就在下一轮能源革命中占据着领先的地位。

　　在现在网络时代、在IT时代，从概念到商品的周期是很短的，现在我们这个手机几十G的内存，前几年诺贝尔奖才授给了这个发明者，去年诺贝尔奖是授给了石墨矽的发明者。所以这样的积累我相信突破口会在这些地方，而不会延续着我们过去由材料改变造成的这种能源转型，由于物理燃料改变组合的知识爆炸积累的过程带来的一个东西。

　　而且现在电，中国现在将近有一半的能源是专门从电再到消费者的，而欧洲这个指数已经超过60了，越是发达的国家就越要变成电的消费者，我们也必须要考虑这个东西。

　　眼前的问题是大家都关注到的，都可能马上得到激励去解决的问题，但是真正要引领下一个潮流的一定是技术创新，能源转型的背后，包括页岩油、页岩气的出现，背后都是技术革命带来的进步，技术革命，现在加上商业模式和资本的使用组合。所以我们光停留在传统的这种模式上去考虑，一定会进步的比较慢的。

　　能源价格体系以电为核心

　　陈卫东：这个我同意刘博士的看法。日本叫官、产、学、研，是从日本实践带来的，有过成功的，但是后面几个关键的技术都失误了，一个就是高清电视，一个就是复杂电路的超大计算机，都到了突破边缘的时候，突然完全一种新的路线替代了。三星[微博]之所以现在比所有的日本电器都牛，就在于它搭上了数码这个车，日本由于模拟的这块太重，就没有赶上。

　　用举国之力好处就是，有很大的国家动员力，但一旦失误，你永远翻不过身来了，因为你把别的都排除了。所以美国之所以一直都是技术的领先者，刚才讲的这个，其实美国再投多钱在某个技术，比中国任何一个什么863、973投上多了，而且很有节制的，一定要让市场形成一个创新的氛围，像能源这样，现在能源已经到了相互可替代的状态了，我们要考虑这个价格的时候，一定要有一个能源价格体系了，再不能单打独斗了。

　　天然气现在很缓慢，尽管过去10年涨的很快，但是我们整个过程是缓慢的，其实80年代我们搞过叫替代煤、油代煤的工作，又是正确的意志把它杀掉了。现在我们核心的问题不是世界没有气，油我们60%进口了，为什么可以？

　　不就是价格可以跟国际接轨嘛，我们的气价非得要政府压住，但是还有一个很重要的东西，电和气是可替代的，电和油是不可替代的，当电和气是可替代的，价格哪个便宜我就用哪个了。

　　但是电又是我们政府最关注的东西，始终没有市场化。所以我当时有过一篇演讲，要以电为基础，重构中国的能源体系。我们一说到能源，马上就会想到煤油气，其实我们电在里头更是起着核心的作用。电一价格高了，我马上就用你，电的价格低了我马上就会不用你。