本刊记者|薛芳

　　中国最成功的实景演出品牌制造者，如何平衡好商业与艺术的关系？

　　EW：你最近导演的大型实景演出剧《又见五台山》收获了不少好评，你想对以前的王潮歌说点什么？

　　WCG：到了五台山我傻了，不是一般地傻而是傻大了，因为剧场是旋转的，几百米的舞台在10分钟之内转一圈？物理上都够呛。我们要在极短的时间内，在200米的空间内把故事说了，还得说佛法，很难。我站在五台山看之前的潮歌，发现得意得太早了，高兴得太早了。每次导演一个新作品，我都好像是在爬坑，我不知道我会爬多久，但我会奋力地往上爬。我认为创作不是一个一个地迈山头，绝不是，而是一个一个从坑底往上爬。

　　EW：你理解的宗教是什么？

　　WCG：中国的佛教核心价值观是两个，第一个是宇宙观，第二个是时间观。佛教是我接触到的宗教里最科学的宗教，它像科学家一样向你解释什么是时间、物质、人生。在释伽牟尼的宗教观里面，他认为自己悟到生活的道理之后就变成了菩萨，就可以普渡众生了，你自己就成了。

　　EW：你和张艺谋、樊越还会合作吗？你独创了“又见系列”之后，坊间也有一些你们各自单飞的猜测。实际情况是怎样的？

　　WCG：原来我们是铁三角，现在我们各自独立做作品了。但每一部作品的基础，比如说今天各位能在这里跟我见面的基础，是之前我们三个人合作了印象刘三姐、印象丽江、印象西湖。奠定了这样的基础，才有了今天的王潮歌。从我的两个搭档身上，我能够占有的不仅仅是他们的才华和智慧，更多的是占有了互相的十年的跨度，我特别珍惜。所以，我们现在不仅是朋友，依然是搭档和伙伴。

　　EW：张艺谋、樊越和熊晓鸽[微博]在你的导演生涯中起一个什么样的作用？他们算你的贵人吗？

　　WCG：张艺谋和樊越他们是我的伙伴，是我的搭档，我们之间相辅相成地走过这10年。如果说你要说到我的融资的伙伴，我不可能称我的投资者是我的贵人，这个话我是不可能这么说的。我宁愿称一个普通的观众是贵人，我宁愿称我自己是我自己的贵人，我也不会认为给我们钱的人或者投资人或者是一个什么人是贵人，不会。

　　EW：你的演出在大部分地方都取得了很大的成功，有没有不那么成功的案例？

　　WCG：比如说现在的印象海南岛不那么红火，就不那么红火也是当地最红火的，每年也是十几万人观看。现在随便一个话剧团演一个话剧，来一万人也得上报纸，得演出上百场。跟我自己的作品比，肯定有老一老二老三老四，但现在印象系列的每一个作品还没有一个黄了的、要关门的，都挺好的，都是当地最好的演出，印象海南岛在海口也是当地最厉害的。

　　EW：随着这种模式的遍地开花，你觉得观众会疲惫吗？

　　WCG：事实证明是越来越多，而且逐年递增。像印象刘三姐都12年了，那么老的一个作品了观众依然在增，依然在涨。这跟大众的消费意识有关，也跟旅游的频次相关。像大红袍和舟山的涨幅非常大，30%、40%地增，很多地方演一场是根本不可能的，必须是双场，还不是黄金周。平遥一个小县城已经有50多场了。

　　EW：你如何看待你所在的这个领域？

　　WCG：这个领域发生了很大的变化。多少年前，所有的文化都归口于国家的管理。以前你不是中央乐团，你不是中字头或者省字头的院团，你连这可能性都没有。而这些人演出，比如说一个省的话剧团去演出，它的演出，从剧目到演员，到形式，到上哪儿去演，到演几场，所有的都是规划好的，它没有观众这回事，没有老百姓这回事。它演好以后，就会得很多的国家的奖项。那么得了这个奖项，这个奖项正好就跟导演、团长和主演的所有的分房子、升级都是匹配的，你是一级导演还是二级导演，或是三级导演，你是一级演员还是二级演员，国家是这样管理的。

　　但是就印象系列来说，你说我是几级导演呢？没人跟我说这个事，也没有任何政府跟我说，王潮歌，你一定要导一个什么样的题材，一定不是这个题材就不行，一定要什么时候开演，你要演几场，你要卖票价多少。所有的这些事情，我敢保证，我自己告诉你说，全部是由市场决定的。

　　EW：你觉得市场环境怎么样？

　　WCG：第一大环境是整个国民的艺术消费观没有建立起来。比如说老百姓认为，穿的衣服不是说不保暖或旧了、破了，只要觉得样子不好看，我就可以换一件新的。这些观念在这近30年里面慢慢已经调整起来了。但是关于艺术消费，大家觉得，有场戏啊，您请我看，您天经地义的，我不买票，是挺有面子的一件事情。像咱们现在的音乐，那么多的作曲家就说，你们都免费听我的音乐，我没有办法写了，因为我没办法生活。然后老百姓觉得，我买一盗版听听怎么了，为什么非要买一正版的。这些东西都是，文化消费观建立得还不充分。

　　 我觉得这是一个漫长的过程，这个市场建立起来的时候，很多文化产业就好过了，大家日子就好过了。比如说电影，电影也是花了很长时间，把老百姓重新请回到电影院里去，别在街头买那个盗版碟看了。你去电影院里面，去欣赏一个大屏幕的、好的电影，不是看完故事就拉倒了，不是那样的。

　　EW：中国舞台剧产业跟欧美相比还是差距很大的，中国在发展文化创意产业，我们应该向英美国家学习什么？

　　 WCG：一是像上面谈到的居民的文化消费观没建立，同时，我们要有文化品牌的意识。比如说我们做印象系列，做了第三个大家说又是印象，太重复了。你有没有想过，一个品牌建立了，不能老换。否则大家怎么喜欢LV呢？人家的牌子100年了，就这牌子值钱。我们这可好，觉得重复了。如果你十个看下来，看看哪个重复了？都叫印象就重复了，都是山水就重复了？人家不光是重复还复制呢，一个作品同时复制到全世界各地，纽约有，拉斯维加斯也有，人家说那是文化产业。咱们连这个意识都没有。

　　EW：你是观印象公司的CEO，公司层面的问题难倒过你吗？

　　WCG：每一天都难倒。别人很简单的一件事，对我来说都是一个大的问题。比如说我觉得一个员工不合适，就是他不合适做这个事情，或者他跟我们团队不合适，我想跟那个员工说你走吧，就这件事对我太难了，我不知道该怎么办。这个事情可能对人力资源经理来说，是一件特别简单的事情，对我来是很费劲的。

　　EW：那你最后是怎么解决的？

　　WCG：好多时候就不解决，然后绕巴绕巴。我还觉得特别有趣的是，就是那个人不行了，到极致了，一年不行，两年不行，到第三年他突然就行了。然后我就特高兴地讲，当初没让你走是对的。

　　EW：商人和艺术家的这两种身份在你身上会打架吗？

　　WCG：我不认为一个艺术家去成立一个工作室或者经商，或者是把他的作品放到市场上，这是一个对立的矛盾。艺术作品需要有观众，那么商人说这叫票房，其实它是一档子事。只要是作品好了，观众就有了，票房也就有了，商业和艺术它是同时成功的，所以我不认为它们有非常多的割裂。但是每天工作的时候，去做这个CEO，比如说我需要看报表，我需要去做整个财务和年度的计划，我需要去做一个CEO应该完成的很多事情，像开董事会，做所有这些事情的时候，确实有相当多崭新的知识，这是我之前不曾接触的。

　　EW：你是怎么完成这种转变的？

　　WCG：努力学习。比如说在机场，我会去买很多财经周刊，从以前看不懂到看得懂，现在可能看得津津乐道。也结交了非常多的商业方面的朋友。我和我投资人之间，他们允许我随时抓着电话就问幼稚问题，他们来替我解答这些问题，我认为这是一个很好的学习的过程。我现在想，比如说马云[微博]，这哥们儿怎么经营呢，他以前不就是一个英语教师吗？他早年创办了一个网站，后来他说我要建立一个大的网络系统，后来他是一个很好的企业家。俞敏洪[微博]，你说他是企业家，他还是一个英语老师啊。

　　 所以我觉得这样的身份，尤其对当下的中国来说，是一个很有趣的现象。就是这一批成长起来的企业家，其实是摸着石头过河走过来的，并不是受过专业的训练，不是说是财经大学的经济管理，将来出来以后，这哥们儿就是一个特好的CEO了，不是。他们都是一点一点这么吭哧过来的，过程中的我跟他们一样。

　　EW：你如何运营你的项目和产品？

　　WCG：我们是全中国最挣钱的演出品牌，最好的一个品牌，商业做得特别成功。这个道理很简单，只要我做得好人家就愿意来，只要人家愿意来商业就成功了，就是这么一个简单的道理。

　　所以，在运营商业的时候，我秉承的第一原则是作品过硬。

　　 第二个原则是秉承着所有的成本必须是可控的、降低的，所有营销的系统必须是完备的。比如说成本的可控，要求我们精细化管理到一个演员的动作有点歪要扣分的，说伸在这儿你伸到那儿要扣钱的，第一个人和第二个人的分值也是不一样的。演员是没有经过专业训练的，一个普通人让他们适应做演员的逻辑上我费了大苦心，10个月的训练谁能这么陪着，我能。

　　 把每一个就业的机会都留给当地，当地的一方百姓因为我们能获益，甚至因为我们能改变生命和生活的旅程。我认为商业不是一种运营的成功，而是一个产品过硬的成功。

　　EW：做CEO以来，谁对你的影响比较大？有没有遇到过什么比较大的问题？

　　WCG：天天遇到问题，没有什么比较大的，都是比较小的。我觉得这个跟所有的创业者一样，我遭的罪和享的福，都跟创业者是一样的。哪怕你就是开了一个小旅行社，或者是你开了一个酒吧，跟我现在做的公司，我觉得从这个层面说是一样的，只是工种不同。你比如说，在我们原来的文化演出的这个系统里，大家很少用到律师，也很少用到律所，也很少去做一些知识产权的认定、保护，这些东西都是很少有的。有一些老的梨园行的规矩，互相之间的诚信，只是靠大家在这个圈中的熟络程度就可以往前走。

　　EW：谈谈你成为公司CEO以后的变化吧？

　　WCG：我觉得我最大的一个变化就是，更加熟练地站在市场的角度去考虑自己的作品，把文化或者艺术当做这个民族很重要的一个产业去考虑。比如说去英国，看到英国摇滚乐是他们国民经济的第三大支柱，他们出口音乐，出口他们的艺术家，出口这么多的摇滚明星，可以出口这些东西，是这个国家的支柱。

　　 在咱们中国，这事都没法儿想。几个唱摇滚的，浑身一堆铁钉，拿着一个吉他，三五个人就在那儿，它能救国家，它能对很多老百姓好？说你不就唱一个歌吗，我在这儿鼓一掌、听一下得了。不是的，它是一个大的产业。

　　EW：你正在经营的公司，除了带给你财富、声望之外，还带来了什么？

　　WCG：我经营的公司没有带给我财富和声望，我的财富和声望全部是因为艺术作品带来的。大家认识王潮歌，或者是有兴趣了解我，包括你今天一样，并不是有一个牛逼公司，而是因为觉得有一个作品。一个人把这作品导成了，去瞧瞧她长什么样。所以我确实觉得，你一再问公司的事情，不是我绕着不告诉你，它确实没什么意思。我这个公司八流、九流、十二流，就是在整个的公司经营里，从规模到管理的体制，到各种地方，我都觉得我不是很好的。但是如果您问到演出作品，甭废话，我肯定是第一流的，第一流我还得第一名，我是最好的。

　　EW：作为中国最具创新精神的导演之一，你一直坚持的理念是什么？

　　WCG：创新。比如说印象刘三姐里面的灯光，一瞬间把十二座山峰打亮了，瞬间在一个1.6公里长的水里边“哗”出现了一片红绸，特别好看。但是，第二部戏我就上了雪山。这对一个导演来说，你得小心，你刚刚成功过，你还不顺着曾经成功的路走，你有病啊。弄到山上去，一盏灯都没有，我就敢，因为我觉得我想创新。

　　 创新一直是我们的主题，印象海南岛一百多个姑娘，穿着三点泳装，在那个大海边跑；大红袍的时候，我们设计了一个360度旋转的观众席；在舟山，旋转的观众席我们又发展了一次，先给你都挡上，我再开的时候，吓你一跳，你说怎么刚才看的是水，现在怎么是山呢；到了平遥，我连椅子都不给你了，观众席都没有了，我让你走一个小时，我让你走着把这演出看完了。就是这样一种创新，我认为这是我的追求或者我的生命力所在。

　　EW：为什么是王潮歌来完成这种创新？

　　WCG：就像一个剧作家写出一个好的剧本以后，一个小说家写了一本好的小说之后，文艺评论家去替编剧和作家总结，总结出一堆东西来，但这种事后总结是错的。对我来说，我不认为我创造这个东西的时候，有什么路径，没有。那天我就是这么想的，我就觉得激动，一激动我就这么干了，就成了。

　　EW：对你来说，保持这种创新的原动力是什么？

　　WCG：与生俱来的才华。

　　EW：在你所从事的领域中，你比较欣赏谁？

　　WCG：我自己。

　　EW：你父母是什么样的人？他们对你的性格有什么影响？

　　WCG：我父亲退休之前，是一个报社的总编辑。我母亲是一个杂志的总编辑，也是一个出版社的社长。在我小时候的印象中，妈妈的杂志要出刊了，那这几天时间谁也别碰她，半夜三更她也在那儿弄，她没改好，她就一直在；我父亲经常要值夜班。我从小就笔杆子不错，我觉得和父母的遗传有特别大的关系。我父母永远看我的长处，我数理化不好，最多说一个，你能不能让它及格了，别老补考，要不然你哪个假期都在温书。

　　EW：那你和20岁比，最大的不同是什么？

　　WCG：现在不会为了失误，一点小的失误而感觉到恐慌；也不会为了不知道怎么跟人说话，而感觉到特别的紧张；也不会为了自己女性的身份，感觉到低人一等。这都是在20岁的时候，非常鲜明的。

　　EW:最近一次哭是什么时候？

　　WCG：《又见五台山》公映前一天，我掉眼泪了。我的男主角他在演出的过程中很深地入戏了，母亲死的那段他哭得几乎要走不动了，快无法演下去了。那两天排练的时候，我差点没有把他骂死，老是掐着他希望他能进入状态。但公映前一天，他在演的过程中瞬间就是那个人了，有如神助。我一看他，突然间就不行了，他在底下哭，我就在上面哭。那个眼泪不完全是感动或者是悲伤，说不清楚，挺复杂的。哭了一会特轻松，眼睛特别亮，感觉自己醒了。

　　EW：你判断成功的标准是什么？

　　WCG：这是一个特别好的问题，它会非常地让我犹豫。我觉得成功这俩字，它关乎到的层面特别多。比如说你要问，潮歌你觉得怎么叫成功？我说首先我没病没灾，浑身上下并没有哪个器官现在已经都完蛋了，正需要找一个别的替换下。

　　如果你要问一个艺术的成功，我就觉得印象系列走到今天，它是我们或者中华民族有历史以来，观众人数最多的，就是每天观众量是最多的。它还创新了两个从来没有的表演方法，我没有说我救活了一个京剧或者我又去演了一个芭蕾舞，没有。我是创立了一个叫实景演出的方法，我又创立了一个叫情景体验剧，这两个东西是在中国历史上从来没有的。

　　EW：国外有没有？

　　WCG：他们有试验，就有试验性的，就是那种先锋试验戏剧的那种尝试。但是没有任何一个戏，就这么着把它“咣”地弄出来，没有。所以我觉得这个是一个艺术上大的成功。

　　 如果说是一个经济的成功，一个演出能够使一个城市的GDP提升两个百分点以上，一个演出让它的周边能够有10万人仰仗这个演出生存、获益，如果能带动相关的产业，比如说房地产、酒店、出租车、餐饮、旅游，一个大产业链，一个生态，都因为咱们弄好了，我觉得就是特成功。