赵忆宁

　　 2008年冬天记者在北京第一次见到鲍勃·迪克森（Bob Dixson）市长。这是美国财政部长保尔森一项特殊的安排，来自美国中部小城市格林斯堡（Greensburg）的6个人原本完全不了解中美战略经济对话（SED），却意外地承担了布什政府与中国最后一次SED “中国能源十年合作规划”的特殊使命，飞往中国四川，与绵竹市建立了“绿色合作伙伴”关系。在格林斯堡遭受罕见的龙卷风灾害之后一年，绵竹2008年在汶川地震中也遭遇了巨大的灾难。

　　 北京的见面不同一般，美国《探索》频道专门派了三个记者全程录像。从被龙卷风摧毁的一刻，美国《探索》频道记录了小镇的灾难和重建生活。名为“生态城市”的13集电视片的播出，使格林斯堡不仅在美国，而且在全球格外引人瞩目。

　　 从那之后，格林斯堡一直在我心中。因为格林斯堡将是有史以来经过美国绿色建筑委员会认证的第一个真正意义上的生态社区。我经常会打开他们的网站，目睹一幢幢满足特定条件的绿色建筑的建成，所有建筑要达到高用水效率、能源与环境、材料和资源、室内环境质量和创新设计的要求。

　　 当我来到这个小镇的时候一点都不感到陌生，那些在照片上的绿色标准建筑就在我的眼前。在堪萨斯平原上曾经完全被摧毁的格林斯堡，风力发电塔成为新的标志，曾经肆虐的巨大风能为小镇提供再生能源；如网状的雨水收集系统给年降雨量只有550毫米的格林斯堡灌溉植物；我们在科幻般的市政厅里进行采访，该建筑物完全沐浴在自然光下，巨型玻璃幕墙最大限度地提高室内采光，巨大的太阳能收集板改变了原有建筑的外观……带领格林斯堡重建的就是迪克森市长。

　　 《21世纪》：鲍勃，我知道你非常忙，所以我希望在有效的采访时间里，你能作为一个老朋友，而不是市长和我聊一聊。

　　 鲍勃·迪克森：是的，我们应该像老朋友那样聊天，这才是好的对话。今天我的时间安排并不紧张。

　　 《21世纪》：我之前曾经在网上搜索过你的资料，想找到你所属的党派，但是没能找到。

　　 鲍勃·迪克森：没能找到我所属的党派，是因为我觉得现在大家都太关注所谓的意识形态，以及某个人所属的党派了。我们习惯用党派给人贴标签，导致了我们什么也做不了，美国的思维已经严重地意识形态化，并与种种错误的想法紧紧连在一起了。因此，我刻意回避谈自己所属的党派。我认为，如果你相信美国这个民主制度，那这就应该是你的基本信仰和基本的价值观。

　　 《21世纪》：你如何理解美国的民主制度呢？

　　 鲍勃·迪克森：美国宪法明确写道，美国政府产生于人民，受人民约束，为人民服务。经选举而当选的官员并非政治家，而是人民公仆。他们应该代表那些选举他的人，也就是那些选民的利益，而不是根据自己的意识形态来做决定。当然，个人价值观会影响一个人的决定，但是作为人民公仆要考虑什么是对所有选民都有益的。你要思考那些选举了你的人们，他们的观点是什么，因为你要代表他们的利益。（从上衣兜拿出一本美国宪法袖珍本。）

　　 《21世纪》：你随身携带美国宪法？

　　 鲍勃·迪克森：我走到哪里都带着它，甚至旅游时都带着。我觉得记住这一点很重要，美国是一个非常年轻的国家，有许多人不理解美国的宪法，不了解美国这个国家是如何诞生的，所以宪法是一件非常重要的东西。几十年前，约翰·马歇尔（John Marshal）曾经担任最高法院大法官，他曾经说过：“宪法要经得起时间的考验。”所以我认为，你必须要保持警惕，不要把宪法稀释成了仅仅为某个特定时期或特殊事件服务的法律。任何社会都有其运行的规则，在历史上一直如此。我们有一些非常基本的、基于人性的规则，例如不能杀人；我们还有社会性的规则，也就是社会如何运作的规则。无论是在中国的各个朝代或者是非洲的各个部落，都有相应的社会规则维持其运转。你先要有最基本的作为人的价值观，然后才能有社会价值观。一个文明的终结，例如罗马文明的终结，就是因为人们试图改变这些社会规则，使其适应当时的情形。你必须要坚定地遵守之前确定的社会规则，当然这只是我个人的看法。

　　 《21世纪》：你刚才举了一个罗马帝国衰落的例子。而美国现在正在做的一些事情，例如两次伊拉克战争、阿富汗战争，以及现在为叙利亚反对派提供武器等等，是不是和罗马当时所做的事情有一些相像呢？

　　 鲍勃·迪克森：其实每一个国家都有其独特性，与这个国家的价值观、信仰等属性紧密相关。美国的特点，就是喜欢在全世界到处宣扬自己的价值观，将其强加给其他国家和社会，例如宣扬“自由”的概念。美国很喜欢高举“人权”的大旗，但其实人权并不是政府功能之一，而是社会职能的一部分，是人与人之间如何对待对方的事情。美国的做法就像是对一个原本种大米种得很好的农民说，“不，你别种大米了，你得改种玉米。”这就是美国有时候在做的事——在全世界范围内强迫一些国家做并不符合其价值观或社会规则的事情，于是就导致了战争和许多生命的逝去。

　　 叙利亚就是个很好的例子。美国必须选择自己站在哪一边。当你必须二选一的时候，有50%的可能会选对，也有50%的可能会选错。而50%并不是一个很小的概率。如果我们因为反对阿萨德总统就向反对派提供武器，但那些反对派和塔利班组织实质上是一样的。只要想到这些事，就让我很纠结。当你必须选择一方的时候，你很有可能就会站错队伍。其实一些事情根本和美国无关，趟叙利亚这趟浑水对美国没有任何好处。这就是我的看法。

　　 再澄清一点。我并不是历史学家，但从我阅读经历来看，纵观历史，无论是历史书籍、基督教《圣经》还是《古兰经》上的记载都显示，由于各种各样的原因，中东地区的战争一直没有中断过。看起来他们永远都在打仗。所以为什么美国认为自己可以改变这种现象呢？中东地区的系统性问题从来没有得到过解决。在一个国家、一个州、一个城市的运行中，也是一样的道理。你必须针对问题拿出切实的解决方法，而不是针对一个非常宽泛的问题，提出千篇一律的解答。

　　 《21世纪》：非常感谢你坦率地分享你对美国现行外交政策的看法。你认为美国的重大公共政策以及外交政策决策，在多大程度上代表美国选民的意志？或者他们的利益？

　　 鲍勃·迪克森：为了回答你的问题，前提是必须有一个真正的外交政策，或者是代表了整个美国利益的外交政策。这两点很重要。为了实现这一点，共和党与民主党之间，总统与国会之间必须进行公开而诚实的谈话，以形成一个代表了整个美国利益的外交政策，而不仅仅代表总统、民主党或者共和党的看法。外交政策类似于龙卷风袭击格林斯堡之后的情景。第一个阶段是处理危机，接着你可以展望未来，设定具体的目标和行动方案。当然，在展望模式中也必须有危机处理模式，因为总会出现一些你必须立刻解决的突发事件。但是如果你的外交政策只有危机处理这一种功能，哪里起火了，就派消防员去灭火，那不是真正的政策，仅仅只是危机处理方案。所以在我看来，目前美国没有真正意义上的外交政策，我们有的只是灭火方案。如果有人觉得哪个国家做得不对，我们就为某一方提供武器；或者我们会跑到中国那里，指责中国做得不对，影响到了美国的利益。

　　 2008年访问中国给我的印象很深刻。我发现中美两国的人们并没有什么不同，都在各自努力中，例如四川震区的人们在努力处理危机，进行灾后重建。既然我们有相同的基本价值观，那为什么不能达成共识呢？为什么一些人老是认为自己比别人更重要，希望通过自己的信仰体系来影响他人呢？我父亲常说：“当我们讨论自由的时候，你必须记住，当你开始侵占他人的自由时，你的自由就终结了。”这是我父亲的价值观和信仰。而我终于到了能够理解这句话背后涵义的年纪了。

　　 《21世纪》：你父亲说得太好了。

　　 鲍勃·迪克森：这些教导塑造了我们。来自父母、祖父母的历史传承，使我们成为了现在的样子，塑造了我们的价值体系。而我们必须将这种价值体系，与从外部得到的知识和见解结合在一起，这就使我们成为了现在的样子。

　　 无党派差异的地方选举受到威胁

　　 《21世纪》：你能不能介绍一下除了担任市长之外，在党内是否还有职务？

　　 鲍勃·迪克森：没有。在美国的初选中，我会将自己登记为共和党人，这样就可以参加共和党的选举了。而在联邦一级的大选中，我投票给了共和党人，但并非地方或者州一级，因为在联邦一级，那些候选人我都不认识，所以我会投票给共和党人，因为他们的观点和我的价值体系更相符。但是在本地或者州一级，我只会投票给自己熟悉并支持的人，无论这个人是什么党派。这么做的原因是因为我的家庭一直坚持的价值观就是“保护”（c·nservati·n）。

　　 《21世纪》：保护什么？

　　 鲍勃·迪克森：保护资源。如果你爱护土地，土地也会爱护你。如果你节约金钱，那么经济状况就会不错。我们谈到的“保守”，其实本来指的应该是这个意思。但是现在，“保守”的意义发生了变化，现在我们讨论的许多问题，本来是不应该由政治决定的。我举一个例子，关于堕胎，也就说个人是否拥有堕胎的权利，我们将这个问题政治化了，这本来应该是你、我、他根据自己的价值观来做出选择的。所以我不喜欢用“保守”这个词来形容自己，因为在当今美国社会，“保守”的含义已经不再是字典上的意思了。而我认为堕胎应该是个社会问题。

　　 《21世纪》：是的，我听说了许多关于堕胎的争论，对它已经有所了解。

　　 鲍勃·迪克森：我知道你了解这个问题，但我要强调的是，堕胎是社会问题，是私人问题。从我个人的价值观来看，我并不赞同堕胎，我相信生命优先。但这只是个人价值观的选择，而不是政治立场。我也理解，在某些特殊情况下，必须做出这样艰难的选择——选择堕胎。但是，如果我们今天讨论的是政治问题，就不要在这种社会话题上做过多的纠缠了。

　　 你没能轻易地找到我所属的党派还有一个原因，那就是在地方一级，如市政厅和市长的选举中是不分党派的，人们只关注候选人个人的品质。

　　 《21世纪》：所以地方一级每个党不会先进行党内预选，对吗？

　　 鲍勃·迪克森：在州、地方选举中，以及地方学校董事会、地方议会的选举中，一直都是不分党派的。但是现在当选的州长，以及跟随州长被选进州议院的一些人，正在试图将党派政治选举扩散到地方上来。

　　 《21世纪》：他们希望将党派差异带到地方一级的选举中？

　　 鲍勃·迪克森：对，他们想把地方一级的选举也政治化，这是个非常严重的问题。因为随着外部资金的进入，人们不得不在两党之间选择其一，就像我们刚才讨论的外交政策一样。但是这种选举和地方政治是不搭调的，地方居民非常了解谁能最好地代表他们的利益，他们不需要政党来搅混水。因为我们知道你是共和党人或者民主党人，同时也很清楚你个人的品质，因为你的孩子和我的孩子是同学，或者我们一起去教堂做礼拜，在同一个商店购物，一起参与社区活动，我们彼此非常了解。每个人都有自己的特长，在某个时间或情况下就需要某人的某种特长，这和谁属于哪个政党没有任何关系。在进行选举的阶段，选民们会决定是否需要你的特长。在你的4年任期里，如果他们认定自己当初的选择是错误的，选民们就会转而投票给其他人；或者他们会继续投票给你，因为你做得还不错。但是，如果党派参与到了选举中，选举就不再是个人根据自己的价值观进行选择，而更多的是关于政党政治，选举与选民之间的联系就变少了。

　　 《21世纪》：上周在明尼阿波利斯市参与了市长竞选的民主党党内竞选市长背书大会，是否算是党内的预选呢？

　　 鲍勃·迪克森：不同的州有不同的情况。即便是在堪萨斯州，有一些市长也是通过党派选举当选的，尤其是在那些大城市。但是在我们这个市，市长一直是通过无党派差异选举产生的。而且在大多数小城镇和社区，选举都是不分党派的。我们的市政厅由5名委员和1名市长组成，也是无党派差异选举的。所以说，地方政府选举官员的形式是多样的。

　　 《21世纪》：市长与市政厅委员是一种什么样的关系？

　　 鲍勃·迪克森：我没有投票权，但是可以通过与这5名委员的深入交流，提供尽可能多的信息，影响政策的制定。而我们早些时候遇到的真爱先生（True L·ve）是市府行政官（city administrat·r），他是市政厅聘请的，负责具体执行市政厅的决策。市政厅有两个基本功能：其一，制定政策；其二，付账单，也就是决定预算。在“市政厅-市长”这种结构中，市长主持会议，代表所在城市，担任城市大使，同时确保市政厅拥有全部信息，以正常行使自己的基本功能，维持城市的运转。尽管没有投票权，但是市长拥有否决权。如果我不同意市政厅的行为，就可以否决，迫使他们重新考虑。但这不是正确的做法。你应该先做好自己的本职工作，与这5名委员单独见面，了解他们对某个问题的看法，以及他们是否需要更多的信息。在投票之前，你就得做好这些事情。这样，所有人就能在同一个层面上进行交流和讨论。你在明尼苏达州看到的情况，是政党决定各自的候选人……

　　 《21世纪》：不是这样的。从了解到的情况看，是候选人希望获得党内的支持，以得到更多的资金，获取选民数据库以及更多选举过程中的帮助。但是从过去几次选举的情况来看，在州一级或市一级选举中，反倒是那些没有获得党内支持的候选人最终赢得了选举。

　　 鲍勃·迪克森：因为有时候党内支持的候选人并不能获得民众的认可。所以重要的是要了解这个人本身的品质，而不是他所属的政党。你不能因为他背后站着民主党或者共和党，就去选他。因为政党可能无法代表你的价值观。

　　 用党派给人贴标签导致无所作为

　　 自力更生应是基本的价值观

　　 《21世纪》：关于两党之间的关系，我还有最后一个问题。你刚才发表了对目前政党问题的一些看法。鉴于目前两党的状况，例如将政治问题和社会问题混在一起，是不是会由于两党意见不同造成美国社会的分裂？

　　 鲍勃·迪克森：美国社会已经分裂了。

　　 《21世纪》：美国社会分裂的标志是什么？

　　 鲍勃·迪克森：这个世界上有两种人：给予者和获取者，有愿意工作的人，还有不愿意工作的人，前者是给予者，后者是获取者。美国目前的状况是获取者比给予者更多，有太多的人认为自己理所应当获得许多东西。我很穷，所以我就应该受到别人的照顾，我很富有，所以我就应该获得很高的地位，受到别人的顶礼膜拜。任何人都不是理所应当要获得什么的。我们并不是理所应当就该接受优质的教育，良好的伴侣，崭新的轿车，簇新的房屋，只有一样东西是我们应当获得的，那就是有所成就的机会。所以我认为，分裂实际已经存在了，它们表现在，我们仍然被号召要去照顾那些无法自力更生的人们。再次强调，不是那些“无法”自力更生，而不是“不愿意”自力更生的人们。因为那些希望得到救济的人们，依靠的是政府项目。而政府项目必须由一部分人来承担。所以现在美国社会的分裂，就是那些纳税以支持政府运转的人们，不再愿意养活那些依赖政府、不想自力更生的人。政府救济不应该成为一些人谋生的手段。如果你无法工作，那么我很同情你，我们也应该照顾那些不幸的，无法自力更生的人们，无论他们是身体残疾，还是精神受到损伤。但是对于那些身心健全，但是非常懒惰，不愿意去工作的人们，难道我也应该照顾他们吗？这就是我基本的思路。

　　 我有同情心，愿意照顾那些无法自力更生的人们，我想这种想法也是超越不同文化的。在任何一种文化中，人们都应该是自力更生的，这应该是最基本的价值观。从人类历史开始之日起，就是如此。部落居民也会自力更生，照顾年老的成员。无论照顾形式是什么。

　　 （此次采访于2013年6月20日完成，得到了美国绿点战略咨询公司的大力协助。该公司致力于搭建中美两国政治、经济交流的桥梁。）