顺德南海综合改革试点工作现场会近日召开，中共中央政治局委员、广东省委书记汪洋表示，过去几年里，广东农村基层社会矛盾和纠纷加剧，“根源在于传统的农村基层管理体制已不适应市场化、城镇化发展的要求。”

　　汪洋表示，农村改革要结合实际，在广东经济比较发达、城市化水平比较高、农村社会矛盾暴露得比较充分的地方，原则上要大力推广政经分离改革；经济发展较为落后等原因目前不宜进行政经分离改革的，则可自行运用它法。

　　刘守英指出，政经分离，要求政治权力不去控制经济，让经济按规律生长，同时，让政府以税收来提供公共服务，让“政”不会受到“经”的干扰。

　　另外，要利用好乡村原有的治理资源和政工系统的优势，不应试图把乡村政府化，这会降低行政服务的效率。

　　针对佛山农村改革，刘守英期许佛山能推进国有土地和集体土地同价同权，推进农村集体所有制改革。

　　 尝试

　　南海可试点

　　集体土地增值税

　　政经分离的实质是，政治权利不要去控制经济，让经济按规律生长，同时公共服务从税收中来，让村里脱离经济组织的制约。南海可以在集体土地增值税上面进行试点，以此来提供公共服务。

　　据我所知，南海的政经分离已经从经联社层面推向了经济社层面。

　　刘守英：其实，在经济社一级不存在所谓政经分离的问题，因为将来经济社一级可以做成以成员权为纽带的集体经济和以资本为纽带的公司化的集体经济。

　　只有在经联社这个层面，也就是行政村这个层面，才存在所谓“政”的问题，应该以行政村为单位来提供公共服务，也就是打破小村之间的界限，来提供公共服务。经济社就完全变成一个经济纽带，没有“政”的问题。

　　另外，不管是外来人口还是本地人口，都应该由财政来提供公共服务。

　　有一种观点是，现在村里并不交税，所以应该还是由村的集体经济给钱来提供本村的公共服务。

　　刘守英：那就要设计另外一套制度。土地那块必须要交土地税，真正实现土地涨价归社会。集体经济公司化以后也要交税。这两块能大幅增加政府税收，解决政府提供公共服务的资金来源问题。

　　以税收来提供公共服务，这才是真正的政经分离。如果还是经联社或者经济社提供公共服务，那还不是彻底的政经分离，你村里还是会受到经济组织的制约。谁给钱，谁就有控制权。

　　实际上，土地经营的税收，可以不全收上去，留部分在村一级，用于公共服务。这个现在叫做土地使用费，以后可以改成税的方式，比如集体土地增值税，南海可以在这方面做试点。

　　政经分离的实质应该是，政治权力不要去控制经济，让经济按规律生长。与此同时，政府在乡村履行提供公共服务的职能，也不受经济权力左右。这才是真正的政经分离。公共服务从税收来，这样才是一个现代政府。

　　我以前曾问过一些官员，在公共服务的投入上，政府和农村各自应该分担多少比例，他们都说不清楚，那现在您回答了我的这个问题。

　　刘守英：实际上，将来可以分成两块，一块是基本公共服务，另一块是差异化的公共服务。基本公共服务由财政掏，比如行政办公经费；而有差别的的公共服务靠什么呢？靠财产税，提供优质的教育卫生治安等公共服务，美国的社区都是这么干的。

　　但这取决于该村的经济发展情况，可能会有差别。

　　刘守英：这就是要提倡差异化的。在美国，为什么大家都喜欢搬去这个社区而不是那个社区，这就是因为这种差异化。你这个地值钱，经济发展得好，交的税更多，教育卫生公共设施就更好。有差异化，才会有积极性。

　　 您如何看待“村改居”？

　　刘守英：村改居没有必要强推，更不要以为村改居就是农村城市化。随着产业升级，城市更新，农民所在的这个地方就城市化了，然后再对接上城市的社保和公共服务，农民就进入城市，成为城市里的一份子，而不是仅仅在名分上做改变。另外，保留村委会设置反而有利于其农村集体资产的管理。如果是村改居，会破坏农民的预期，影响农村稳定。更不可取的是，如果以村改居，剥夺农民土地权利，就不是改革，而是剥夺。

　　南海农村综改系列举措里面，您觉得哪块是应该要大力提倡的呢？

　　刘守英：集体资产管理平台，这样可以透明化，公平化，避免少数人操纵，有利于土地利用效率的提高，让老百姓真正成为土地的受益人，这个要鼓吹。

　　能否谈谈南海农村人的城市化问题？

　　刘守英：应该让农民有组织地融入城市，而不是作为原子化的个体，来跟城市对接，这样对他们来说，融入城市的成本非常高。

　　放权

　　要用好原有乡村治理资源

　　要避免多头提供公共服务，应该利用好乡村原来的治理资源，治理乡村完全政府化，不一定会提高效率。

　　顺德农村改革推行政社分离，在村居建设行政服务站为村民提供公共服务，一般由村党支部书记兼任行政服务站站长。

　　服务站设立以后，村居就从原来的党支部、村委会和股份社三驾马车变成了四套班子，如何协调四者关系？

　　刘守英：评价一个改革，要看这种改革是减少了行政成本，还是增加了行政成本；改革的路径更清晰还是更复杂。

　　现在这种做法，相当于多头提供公共服务。那就需要搞清楚党支部在农村里的作用，其职能如何厘清，以前那套政工系统将来如何继续开展运作。

　　另外，行政服务站提供的公共服务，跟整个农村的公共服务如何区分，起什么作用，这个也要讲清楚。

　　行政服务站本为便民，但每个村居都设立一个站点，不少村居反映半天也没有一个人来办理业务，客观上造成了行政资源的浪费。如何看待这种服务便民措施和行政成本的矛盾？

　　刘守英：本来的农村，利用其传统的资源，有一套完整的自我管理的系统，比如有名望的人来进行管理，以及村里的自治系统的管理等。但你把其完全政府化，不一定会提高行政效率，因为你没有利用好这个乡村资源。

　　顺德改革要仔细考虑的问题是，公共服务如何均等化，谁来提供，怎么提供。原来乡村治理的那些资源要利用起来，否则，完全靠政府跟进，政府是跟不动的。

　　政府的人进村以后，这些人不是村子里的人，农村对其没有约束，他就变成只对上，不对下，影响到公共服务的质量和效率。

　　行政服务站在运作中往往更像一个“小政府”，对接镇街不同局办。入选服务站的人员薪水由镇一级财政负担，没有入选行政服务站的村委会干部、党支部成员则每月只能领取600元津贴。

　　当党支部书记和村委主任都拿着政府工资时，他们作为村民利益代理人的角色发生了改变，这是否会损害村居的利益？

　　刘守英：这就是刚才提到的问题，你可以规定政府公共服务的范围，提供财政保障，但不能让这整套系统政府化，政府来直接完全控制农村是不行的。应该要提高农村的自治和治理水平，提高其财务的透明度，加强村庄对外的开放度，而不是政府来直接介入管理。

　　与农民合作开发土地获益

　　珠三角发达地区不应该消灭农村，如果政府完全控制了土地，会造成农民跟政府更严重的对立，政府应该跟农民合作。

　　共享

　　有一种观点认为，珠三角城市化程度非常高，农村已经成为城市土地利用的一种障碍，而且农村矛盾的纠纷最终也跟集体土地使用密切相关。因而有镇街就提出政府财政出资，将一个成熟村庄的土地一次性买断，让股民一次性受益，然后引入社会资本开发，将其变成城市的一部分。对这种做法如何看待？

　　刘守英：这绝对不行。珠三角过去的经验，是在城市化工业化的过程中，农民分享到了土地开发带来的好处，而城市化的过程也是在大量的农村集体土地开发基础之上进行的。如果是政府完全控制了土地，就会剥夺农民分享成果的机会。

　　政府应该跟农民在土地开发上进行利益平衡和分享。政府可以掌握部分土地做基础设施建设，在土地溢价后，进行公共投资，与农民进行合作。如果政府完全把土地控制在手里，这是绝对要出问题的。

　　顺德土地有限，很多村民没法分配到实质性宅基地，在此轮改革中，顺德希望通过推动农民上楼，来解决之前欠下的宅基地用地问题。但很多农民并不想上楼，依然喜欢单家独户的住宅。因而改革进展缓慢。如这种宅基地难题有无更好的解决办法？

　　刘守英：靠原来的福利制度分配宅基地，是不可能的，因为土地是有限的。现在这个宅基地换房，不是简单地上楼，而是可以让一部分土地进入市场，来解决土地未来商品化和一些农民的住宅的问题。

　　另外，还可以通过在村庄内部，实施农民宅基地商品化，来实现土地的集约利用。宅基地集中建设住房，可以把容积率提高，不一定都要国有的。

　　关键是保护农民宅基地的物权，并允许宅基地进入市场，兑现级差收益。

　　顺德南海两地均在做农村改革。顺德是通过政社分离，将村(居)行政职能和自治功能剥离，将政府基本公共服务延伸村居。南海则是政经分离，将自治组织和集体经济组织分开。对南海和顺德的不同改革路径，您怎么看待与评价？

　　刘守英：这种改革路径不太好评价，因为其路径不一样，都是有路径依赖的，只能等着看吧。

　　广东省委书记汪洋曾在点评东莞时指出：“靠借债分红，不愿意忍受转型的阵痛，不下决心转型，再这样发展下去，有些村可能会变成东莞的‘希腊’。”请问，在佛山如何规避出现“希腊村”？

　　刘守英：因为农村目前是封闭的，社会资本进不来，它只能以过度福利化，来解决集体所有制下的农村分配问题，所以要对农村产权进行改革，改革集体所有制。

　　 让国有土地和集体土地同价同权

　　佛山农村是深化农村改革的一个试验场，建议让集体土地和国有土地平等进入土地市场，同时股份固化，加强对集体资产的监督，并将集体经济改造成现代企业，同时，加强对农村治理机构的改革。

　　 平等

　　近年来，新生代农民工的生存现状备受关注，有人形容这是“回不去家乡、融不进城市”的一代人，对此您怎么看，对城市化过程中的农民工出路问题，应如何解决？

　　刘守英：这在珠三角是普遍问题，外来工无法融入。如果不想办法把这些农民工留下来，那你跟其他地区相比，竞争优势会逐渐丧失，应该想办法为他们提供公共服务，把他们留下来。

　　目前，在珠三角存在这样一个问题，对农民工，基本上只用20岁-40岁这个年龄段的，超过40岁就把人家赶回家去了，这就是造成劳动力结构性短缺的原因，其实可以采取一些办法来解决。比如20岁-40岁的在工厂，40岁以后的就可以去到服务业，来解决这个就业结构失衡的问题，而不是让其候鸟式地漂泊。

　　您对佛山尤其是南海的农村有着长期的关注与深入的研究，这其中，让您印象最深的事情是什么？对于佛山农村改革的下一步的走向，您有何建议？

　　刘守英：佛山现在农村改革正处在一个十字路口。也是一个深化改革的试验场。

　　我的建议是，第一个，集体土地和国有土地平等进入市场，来推动城市化的进程，这是一个最主要的问题。第二个，农村财产的改革，股份固化，加强对集体资产的监督，使其阳光化和透明化。第三个是农村集体所有制的改革，要慢慢破解以成员权为纽带的集体经济，逐步建立起按现代企业运作的集体经济。第四个，是按照乡村治理的要求，对农村的治理结构进行改革，包括公共服务的提供，党的政工系统对农村的统领，以及对经济、财政的控制等。