田享华

　　嘉 宾

　　李罗力

　　中国经济体制改革研究会副会长

　　华生

　　燕京华侨大学校长

　　李晓西

　　北京师范大学经济与

　　资源管理研究院名誉院长

　　贾康

　　财政部财政科学研究所所长

　　常修泽

　　国家发改委宏观经济研究院教授

　　王小鲁

　　中国改革基金会

　　国民经济研究所副所长

　　姚先国

　　浙江大学公共管理学院院长

　　由国家发改委国际合作中心和《第一财经日报》联合主办的中青年改革开放论坛（莫干山会议）9月15日在莫干山召开。曾经参加1984年莫干山会议的7位嘉宾，在28年后重返莫干山“论剑”。他们是：中国经济体制改革研究会副会长李罗力、燕京华侨大学校长华生、北京师范大学经济与资源管理研究院名誉院长李晓西、财政部财政科学研究所所长贾康、国家发改委宏观经济研究院教授常修泽、中国改革基金会国民经济研究所副所长王小鲁、浙江大学公共管理学院院长姚先国。

　　在这些历经两届、时隔28年的莫干山会议参与者看来，中国在改革开放这条道路上已经取得非常值得肯定的进展，它的轨迹是一个渐进改革、先易后难的过程，这有它的必然性。现在改革进入深水区，怎么样更好、合理地进行顶层规划，化解既得利益的阻碍，把应该啃的“硬骨头”啃下来？在这几天，齐聚莫干山的中青年学者也正在交相问难，疑义相与析，试图为未来的中国发展讨论出新思路。

　　李罗力：中国现在改革确实进入深水区，改革非常艰难，也非常复杂，我们现在社会矛盾也比较尖锐，跟1984年莫干山会议时期的改革不太一样。上世纪80年代改革主要是经济体制改革，经济体制改革是从上到下大家都拥护的一次改革，而且每一次改革都能够取得很好的成效，都能得到老百姓的拥护。

　　但是现在的多方面改革，由于社会分层，社会利益多元化，所以形成不同的利益集团，现在的改革往往是牵一发而动全身，一部分人拥护的改革可能就会遭到另一部分人的抵制和反对，这就造成我们现在的改革非常困难。

　　王小鲁：我认为，中国改革主要是经济体制改革推进了三十多年，现在仍然面临很繁重的改革任务，包括政治体制改革，包括进一步推动经济体制改革，也包括社会管理体制等等各方面的改革。

　　现在对中国要走一条什么样的道路、中国经济应该变成什么样的经济产生了越来越多的争论。我认为想进一步推动经济改革，要在一些最基本的问题上搞清楚方向，取得共识。

　　具体而言，它首先是中国到底需要计划经济体制还是市场经济体制？现在有一种说法，说“中国模式”的成功关键就在于政府主导经济。我认为这是完全错误的，是无视事实的，实际是一种向旧的计划体制复归的思潮。中国经济过去三十年的成功是市场化改革的结果，是改变旧计划经济体制才取得的成功。站在今天这个十字路口上，中国向旧的体制复归没有出路，中国只有建立一个充分竞争的、合理的、公平的市场经济才会有出路。

　　其次，我们到底要搞一个原始的市场经济还是一个现代市场经济？我认为整个世界已经改变了过去那种什么都不用政府管的原始资本主义模式。现在发达国家在保持市场经济充分发挥作用的同时，也建立了一系列的制度，社会保障、公共福利、转移支付，用这套制度来把收入差距控制在一个可以接受的范围内，用这套制度使全社会的老百姓都能从发展中得到收获，使大家处在一个公平竞争的起跑线上。中国现在需要建设的是一个现代市场经济，需要有这套公平的制度保障。

　　第三，我们需要一个权贵资本主义式的市场经济，还是公平竞争的市场经济？我认为中国不要那种权力和资本结合，权钱交易，黑箱操作，把公共资源变成个人资产，形成了少数权贵侵占社会公共利益的市场经济；而是需要权力受公众的监督，市场在公平竞争的原则下进行，鼓励提高效率，鼓励创新，使发展的结果惠及全社会的市场经济。

　　第四，我们需要建立一个什么样的福利制度？让人们优胜劣汰，还是欧洲的高福利？我认为我们需要有一套基本的福利制度、公共服务的制度、社会保障的制度，惠及大众，但是又要防止走某些欧洲国家过高福利、过高负债的老路，以致寅吃卯粮。

　　第五，我们发展的目标究竟是国富还是民富？有认为中国的发展是政府集中大量的资源，这样一种模式是成功的经验。我不认同这种看法，政府需要集中一部分公共资源进行社会保障公共服务，进行基础设施建设，进行一些市场机制本身不能够自发达到的服务，但是我们要认识到发展的最终目的是为了人民、为了大众、为了老百姓。

　　在这样几个前提下，我认为发展要尽可能惠及全民，这应该是我们的目标。我们现在面临的问题是内需不足，特别是居民消费不足，造成了我们的经济增长过度依赖外需、过度依赖政府投资来拉动，其实这是一种结构失衡的表现，改变这种结构失衡需要提高居民在国民收入中所占的比重，需要提高居民消费的比重，这才是一个更加可持续发展的经济结构。

　　李罗力：我认为政府主导下的市场经济确确实实就是“中国模式”，而且中国三十年取得经济发展的奇迹，很大程度上就是这个模式在起作用。我不同意小鲁讲的，他的观点是你这样就等于是计划经济，这个不对，政府主导下的市场经济不等于计划经济，而且确确实实中国就这么发展来的。

　　常修泽：新阶段中国改革战略的障碍在哪里？第一个是思想、理论认识方面的障碍，两种不相融合的矛盾，一种是要社不要资，还有一种是要资不要社。第二个更重要的问题是既得利益格局的障碍。第三个是操作层面的障碍，目前乐观者的省事论和畏难者的击鼓传花论，这两种东西都对中国改革造成障碍。

　　我的观点是寻求市场化和社会公平“双线均衡”改革新思维。比较切实的思路是寻求社会共生，大家都能过得去，穷人不能再穷，富人不能出走，找这样的路。学会在市场化和社会公平“两个鸡蛋上跳舞”，打破市场化中国必然倒退，打破社会化中国必然动荡。

　　华生：这次会议主要讨论经济体制、公平，我觉得现在中国最需要研究的问题，从经济方面来说，城市化道路的选择问题至关重要，这是十几亿人每天都在面对的问题，不是少数人关心或不关心的问题，十几亿人都被卷进来了。过去已经走了一条有中国特色的城市化道路，最初搞乡村企业是离土不离乡，现在搞城市化是离乡不离土，这在过去是有历史作用的，今天弊病越来越大，但是要改变很不容易，涉及到土地制度的分歧是巨大的。再比如说改革户籍制度，实际上是要解决钱的问题，这是我们不能回避的问题。更紧迫的问题，中国的小产权房，谁说了也不听，令不行禁不止，替代的办法没有。

　　有人主张小产权房合法化，我说怎么合法化？昨天晚上合法，到今天就全部非法了？这种话说过无数遍，没有用，而且宣布从昨天晚上都合法化了，我相信再过一年、再过两年还要不断宣布，前面都合法了怎么现在不能合法了？如果重新开始小产权房都是合法的，那就是谁想怎么盖就怎么盖了，可能吗？全世界有这样的国家吗？没有，这些问题不是像现在简单地在媒体上写一篇文章，说一下大概的想法、观念，这些都是不可操作的。

　　今后二十年、三十年，将来在历史上能留下来的，一定是中国社会完成城市化的转变，这也是21世纪被公认是除了美国可能的技术革命以外最大的历史事件。

　　贾康：感觉三十年之前和之后同样在莫干山，我们讨论问题的背景是一样的，实际上是解决孙中山先生早就看到的问题，中华民族，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡，这种生死存亡的时候我们如何抉择发展。我们必须工业化、城市化，而且必须市场化、国际化，“改革开放”四个字就是解决市场化和国际化的问题，同时不可回避地还要实现民主法制化。

　　从现在看，“十二五”乃至今后更长的时间，总体的路径依然没有变化，中国还要渐进，但是要特别强调配套，特别强调规划，我们应该把十八大和提出的部署看作关键，中国的政治周期现在到了历史性的节点，这一部署足以解决国家民族的命运。

　　姚先国：我最担心的问题是什么？三十多年改革开放，利益严重失衡，现在我们的社会是一个头重脚轻的社会，利益分配是这样。政府的成绩也是这样，下面权力越小，财政越困难，但是承担的责任越重，尤其是现在社会管理是网格化管理，要到每一个人，成本极为高昂，这是怎么造成的？它是背后市场化过程中权利的不平等造成的。

　　所以我认为制度规定的权利要平等，但是人的异质性决定了能力差异，由能力造成这种差异，哪怕大都是正当的。因此不能在基尼系数上做文章，要在造成差距的背后原因上做文章。

　　下一步的改革，现在这盘棋有两颗子可以考虑，一颗是政府基本公共服务均等化，把财力、责任先明确；第二，继续推进劳动力市场的改革，把附置在人身上的特点、歧视消除，这样为平等、自由的推进创造条件。

　　贾康：我们的矛盾凸显至少是两个方面越收越紧：一个是资源环境制约，当然化解它有全球开放的经济手段，有这种可能性，毕竟我们自己感受到的资源环境制约是越收越紧的，局部的东西虽然不足以撼动大局，但警示意义非常明显，资源环境制约怎么化解？在物的角度上要有更多的全要素生产力提高，要有更多的制度红利、社会管理红利，把这些潜力调动出来以后，使这个过程平滑、可持续。另外一个矛盾凸显就是人际关系的紧张，从分配关系到财产关系到政府和民众的关系，管理和纳税人的问题，现在看到火药味越来越足，这方面的问题和前面物的角度中的矛盾是结合在一起的。

　　中国应该加快公共财政建设、公共财政预算制度改革，加强管理，追求绩效，提高财政透明度，现在我们已经在做一系列事情。有没有可能通过理财的民主化、法制化，拉动经济生活、社会生活、行政体系、决策体系的民主化、法制化，有没有可能通过这样的路径？在某种意义上绝对不能照搬西方，但是可以借鉴进步时代的逻辑，来推动中国实质性的进步。

　　另外，我不认为收入分配就是简单的改改工资或者是改改所得税，没有那么简单，涉及到这个经济体制的方方面面。我从来没有说收入分配只解决社会保障问题就行了，社会保障是其中的一个重要方面，但是我想现在确实有很多重要的问题需要解决，比如说我们的公共资源是怎么使用的，我们面临很多问题，比如收入差距问题，城乡之间、地区之间、居民不同阶层之间收入差距很大，这些很多是老问题，有些需要长期过程才能解决，有些现在在逐步好转，比如说地区之间的差距在逐步好转，因为西部地区发展加快了。

　　但是在我看来，不公平的分配和腐败造成的收入分配的扭曲，是现在最重大的问题、最急需解决的问题。解决这个问题靠什么？我的看法是不推进政府管理体制的改革解决不了，那么大的公共资源怎么支配、怎么使用，怎么让老百姓能看得见，政府确实在为老百姓做事情？

　　李晓西：我给十八大的献计献策就是：“科学发展，绿色兴政。”我希望未来提出绿色兴政，这是2008年潘基文在联合国(微博)大会上提的，欧美、日本这些国家和地区全在为“绿色兴政”做事，都要抢占下一轮制高点。绿色兴政含着“政”，它是从发展角度看我们的政治怎么搞。我们的观点是一致的，只不过从哪入手的问题，改革要坚持，从收入分配坚持太难了，谁是某个利益的集团代表区分太难了。

　　我们要“绿色兴政”就没什么好争议的，我们的空气要干干净净让下一代享受，大家同不同意？没有谁会不同意，既然大家同意了，我们由此来改。我们这个会如果是站在经济发展角度，在经济转型和改革结合的角度提出新思路、大思路是非常有价值的。

　　王小鲁：中国经济跟世界的联系已经非常密切，考虑中国问题的时候，如果没有全球化的视野当然是一个狭隘的、片面的思路。但是另一方面，我觉得中国确实面临一大堆的问题，有国内的问题，有国际的问题，有很多在中国现在发展阶段上，在现在政治、经济、社会的环境之下产生的一系列问题，这些问题想到国外去找答案，我看很难找到，很多问题的产生是自身体制出现的问题以及发展过程中经济结构带来的问题，这些问题我认为还要脚踏实地地从中国自身状况出发去分析，去解决。

　　李罗力：我觉得我们现在普遍存在的，很少有人提这个问题，我们国家现在从上到下存在着很大的误区，就是参考系，中国的参考系是什么？你刚才讲我们是世界大国，中国的GDP虽然全球第二，但人均GDP排在将近百位，按人均GDP我们是很贫穷的发展中国家，现在很多问题和人均GDP这样一个穷的国家联系在一起。

　　我认为我们现在的参考系，如果一味地把所有参照系都放在西方发达国家，那就会出很多很多问题，包括社会上各种观念的动荡、各种思想观念的问题，比方说如果把中国定位在发展中国家，与巴西、印度、智利比较，甚至比照东南亚国家，那你就会感觉中国发展很快，很多东西发展得很好。

　　但是如果永远定位在西方发达国家，那就差得很远，当我们不断跟发达国家比的时候就不断看到我们的差距，所以出现各种怨天尤人、各种谩骂。虽然定位在西方发达国家是我们将来要努力的方向，但是现在承认所处的阶段，参照系如果定在一个实事求是的发展水平上，很多问题我们会更积极一些。