本报记者 商灏 北京报道

　　 人口红利消失及人口政策变革与未来经济持续发展的关系问题，引发了一系列争论。中国社会科学院金融研究所的周子衡研究员，根据他的实证研究得出观察结论：我们可以在人口的总量和质量上有倾向性，但若过度强调某些倾向性，就会出问题。周子衡认为，人类对于环境及自身而来的挑战所作出的反应，或无根本意义上的“错”与“对”，但必须找到合理的“度”并加以把握，过犹则不及。

　　 《华夏时报》记者最近特别专访了周子衡。

　　有关人口问题

　　多数说法都是马后炮

　　 《华夏时报》：公开的数据显示，去年全国人口自然增长率为4.79‰。这个比例是否意味着未来中国的人口老龄化将日趋严重？

　　 周子衡：对于人口问题的看法，实际上体现的是我们看问题的立场。我们一定要站在人的立场上看问题。

　　 从经济长远发展和国家长远利益的角度看，无论限制人口增长或鼓励人口增长都颠倒了问题的实质所在。如果一会儿说人多好，一会儿又说人少好，在我们并没有看到有成功的实例可以证明通过控制人口对于经济增长和国家利益具有怎样的意义之前，我们凭什么这样说？一会儿说年轻人多才好，一会儿又说年轻人多就业难，诸如此类相关的很多说法其实都是马后炮。

　　 当我们立场明确之后，就可以看到其中很多逻辑上的陷阱。首先是前提有问题，这一点，刚才我们已经讨论过。其次是有些话的正确性此一时彼一时可以随意变更。比如现在我们说中国经济总体上应扩大内需，但同时又有人认为老年人只花钱不赚钱。两种说法放在一起，我们能得出什么结论？我们看到日本经济曾有所谓“银发经济”之说，这说明了什么？

　　长期问题与短期问题

　　不应混为一谈

　　 《华夏时报》：有关延迟退休年龄的设想，您认为是一种延缓老龄化进程的有效办法吗？

　　 周子衡：在人口总量上所存在的逻辑陷阱是，人口问题所反映的是一个长期问题，而经济上的问题持续三五年就算时间比较长了，如果用短期问题套长期问题，逻辑上必然有矛盾。我们不能把不同领域的问题混为一谈。

　　 在人口质量上也同样存在逻辑陷阱。人口的质量究竟如何确定？人口质量是先天因素造成还是后天因素造成？为了所谓优生优育，谁有权力来决定是否处死一个不达标的胎儿？

　　 这并非说我们不可以在人口的总量和质量上有倾向性，但若过度强调某些倾向性，就会出问题。

　　 《华夏时报》：有分析认为，人口数量问题眼下似乎已不是主要矛盾，人口结构问题才是调整的当务之急，您怎么看？

　　 周子衡：在人口结构的问题上，涉及年龄结构和男女比例。其中所谓人口老龄化问题，我认为基本上也都是马后炮。你看欧洲是富裕的，但也是老龄的，这好不好？非洲是年轻的，也是贫穷的，这好不好？所以这里还是要用经济发展水平来衡量，没有任何实证可以确定哪种人口结构好还是不好。

　　 说中国的人口老龄化了，这个有关中国人口年龄结构的说法存在一定问题。

　　 二元性的中国经济正处于快速的城市化进程中，城市的人口老龄化了吗？不，城市的人口是年轻化的，大量的农村年轻人口正在不断进入城市。

　　 当然，若从城市户籍管理角度看，上海显然是第一个老龄化城市。但这个结论与实际的人口构成情况相比较显然是错误的。那么，我们是改一下户籍制度容易呢，还是改一下生育政策容易呢？

　　 《华夏时报》：对于所谓城市人口老龄化趋向与生育政策改变，这二者关系，您怎么看？

　　 周子衡：如果认为户籍制度是铁定的不能动，那就必然会判断城市人口是老龄化了，则鼓励生育就成了难免的事情。

　　 国际上有些国家的人口是老龄化的，但这些国家通过移民来解决问题。中国这么多城市人口，怎么可能依靠鼓励生育解决所谓老龄化问题？

　　 再说，那种按户籍制度来判定城市人口是否老龄化的方式有意义吗？能计算出中国的城市里每天有多少新进入的外地年轻人口吗？按照房地产业的统计，北京市的人口总数已经达到3000万了，但若按户籍制度来统计，北京市只有1800万人口，这岂不大相径庭？那么，由此来看，到底中国哪个城市算是老龄化城市？这是个大大的问号。

　　 中国的乡村人口似乎有老龄化趋势，但从两个极端看，一头是大量留守儿童，另一头是大量留守老人。而乡村经济除了种植业、养殖业，和少数简单加工业，几乎没有真正的工业，有些地方的人们甚至连种田都不愿意了。这样的情形，还能鼓励乡村多生育吗？即使生下来，最终不还是往城里跑？因此，所谓老龄化趋势严重导致生育政策必须改变的说法在逻辑上是说不过去的。

　　对于老龄化问题认识不应太粗糙

　　 《华夏时报》：您不赞成老龄化的说法，也不赞成改变生育政策？

　　 周子衡：老龄化的说法是在户籍制度的背景下产生的，总体的人口年龄结构必须放在一定的经济环境下来观察和分析，才能作出实事求是的准确判断。

　　 我们说一个城市的人口是年轻的还是老龄的，必须要有新的数据来证明。那种认为城市人口老龄化的说法，与我们最直观的认识和感受大不相同。您看地铁里拥挤的人群，大多数不都是年轻人吗？若按照户籍制度来统计，其结果与我们的常识往往相反。如果用一把错误的尺子来度量城市人口问题，其结论必然是错误的。

　　 至于从全国人口总量上看老龄化问题有多严重，我不敢贸然下结论，但城市人口绝对不是老龄化问题。而从市政或财政角度看，老龄人口可能使政府有财政支出的压力。但政府部门遇到的这种支出状况并不等同于家庭部门和企业部门的支出状况，因此，我们对于问题的认识不应太粗糙。

　　 《华夏时报》：这些都是您从自己实证研究的角度所作出的相关推论吗？

　　 周子衡：讲清楚这些问题，我们需要看到问题的实质所在，即通过户籍制度的口径，我们看到的是城市人口老龄化。但坦率地说，即便是全国人口总量上的老龄化，我们就能因此而鼓励乡村多生孩子吗？在城市里，即便放开人口生育政策，其人口增长也是很缓慢的，比如适婚人群普遍将婚龄推迟到30多岁。显然，目前城市里的年轻劳动力多数来自乡村，若主要不靠乡村提供劳动力来源，靠什么？依靠人口政策的改变吗？那就太晚了。今天，很多人换个说法，认为人口已经老龄化，因此要鼓励生育，这其实是刻舟求剑的思维，并没有从中国的具体情况来观察和分析问题。

　　 人口问题上中国的实际情况是，第一，现有户籍制度应有所改变；第二，财政部门的视角不能代替其他部门的视角。因为依照户籍制度，财政部门看到的是，依赖财政或社保支出的退休人员数量越来越多，支出费用日益增长。但这并不等于全社会的实际状况。

　　廉价劳动力不能一百年不变

　　 《华夏时报》：农村生育率下降导致农民荒或农工荒，这种说法不合乎事实吗？

　　 周子衡：农民荒或农工荒与生育政策扯不上钩的，农村生育率和生育意愿整体在走低，其原因当然有一部分来自计划生育政策，但更主要的原因在于中国已经进入到工业化和城市化的长期历史进程中，这导致生育率和生育意愿必然走低，所有的经济社会都是如此。如果一定要制定一套制度来对抗这个趋势，那么理由是什么？

　　 《华夏时报》：现在有数据表明廉价劳动力从穷乡僻壤流向城市的速度正在放缓。有社会学家断言：人口数据决定一切，由此来看其对中国经济的长远影响，我们是否有理由感到忧虑？

　　 周子衡：放缓是对的。请问经济发展的所有目的是什么？不就是要提高人们的收入水平或生活水平吗？难道我们要廉价劳动力一百年不变或五十年不变吗？这是一个正常思维的结果吗？所以，有些经济学家不是脑子坏了就是良心坏了。

　　不应与宏观经济政策挂钩太紧密

　　 《华夏时报》：现在所谓人口红利消失不是被大家所普遍认同的一种说法吗？

　　 周子衡：所谓人口红利的说法也是马后炮。请问非洲的人口红利在哪里？印度的人口红利在哪里？没有工业化和城市化，谈什么人口红利？而当工业化和城市化发展到一定阶段，生育率下降是必然趋势，因此我们不能割裂地看问题。

　　 《华夏时报》：现阶段中国科学合理的人口观应是什么样？

　　 周子衡：宏观经济是比较短期和狭窄的领域，我们通常说五年在宏观经济看来就算很长的阶段了，但人口政策在五年之内根本发挥不了什么作用，而是需要二十年甚至五十年，其作用才能有所反映。以一个五年之内的可能的或然性目标来规定人口的增长生育因素，这将是什么样的思维？对于每个个体的人而言也是这样：结婚是人生大事，换份工作则是短期的事情，二者决不能搞反了。所以，人口政策需要与宏观经济政策相挂钩挂得太紧密，我们在现实中找不到一个实证可以说明这一点。

　　 讨论人口老龄化，所有的理论都可以按照各自的立场加以阐明，但一定要落实到现实所反映的前提下讲清楚，而不能混淆问题。