导语：反腐与官德的关系就好比治病与健康的关系。我们讲的是一个人健康的问题，至于治病，要由组织部门去完成，改开刀的开刀，该吃药的吃药。

　　经济观察网 记者 沈念祖 近日，首部以“官德”为主题的《中国古今官德研究》丛书面世，官德教育被系统化地体现出来。与此同时，也将捉刀起笔完成丛书的北京市社会科学院“中国古今官德研究”项目课题组的杜丽燕和她的同事们推到了网络舆论的中心。

　　他们眼中的“官德”是什么？提升“官德”与解决“腐败”又是什么关系？记者专访了本丛书的作者北京市社会科学院教授杜丽燕、左宪民、梁劲泰。

　　经济观察网：这本书的最初构想是怎么搭建的？

　　杜丽燕：这只是作为交办课题之一。当然，我们可以通过调研的模式或者写一篇研究报告的模式，那都会很容易，否则我们也不会花两年的时间。从丛书的体系、从学术理论研究官德这个角度，从廉政文化的角度谈论官德，这是第一例。从古至今的创新也是我们课题组商量出来。

　　左宪民：不过我们最初的方案实际上是出5本书。还有一本是对中外官德的比较研究，但是报上去的时候被删掉了。

　　杜丽燕：一个政府能够为4本纯粹的学术著作，来开发布会，本身说明他有很深的学术素养。这要是放在别的地方，也就是作为学术界的交流。这是60多年来第一次，一个政府来为一本书开新闻发布会，他是站在一个高度，看到了他的潜质。

　　经济观察网：提升“官德”是否可以解决当下大家关注的腐败问题？

　　杜丽燕：我们作为研究者，我们提出关于官德的理想模式，并不认为它是唯一解决官德问题的渠道，事实上廉政建设其实应该是一个系统工程，这里面首先需要制度层面的保障，这个硬件我们一定得有，也需要法律层面的保障，就是立法，同时这些都是硬框子，刚性的东西肯定是有强大的制约作用。

　　梁劲泰：反腐与官德的关系就好比治病与健康的关系。惩治贪官这些都是治病。但是现在有人认为我们书出来就是为了治病。但事实并非如此，我们讲的是一个人健康的问题。我们要讲的就是一个人要怎么样才能健康。至于治病，要由组织部门去完成，改开刀的开刀，该吃药的吃药。

　　杜丽燕：如果我们把腐败问题看作一种病态。我们做的是纯理论研究，理论治不了病。我们把从古至今的案例，告诉官员应该怎么健康。理顺了究竟什么是官德的事。我们不认为这套书就能解决所有的社会问题，但是我们认为它是我们有效地缓解或者改善我们道德氛围的一个重要的方式。

　　经济观察网：是否要进行官德立法？

　　左宪民：西方世界从上个世纪80年代起，逐步出现了执掌公权力的人的道德问题。由美国率先发起，设立《政府道德法》通过国会立法、总统命令的形式出现。这个实际上是把人们日常生活中践行的，要求公职人员遵守。官员的行政道德的立法，我相信我们是会有的。在这个过程中，相关的理论梳理肯定是要有的。将公务员的道德纳入未来法制化，这个应该是我们发展的重要趋势。因为我们正在走向法制社会，法治建设也在不断完善。法律是底线，道德是上线。即便是立法也应该在道德的基础上。所以我们认为我们的官德体系是无用之用，视为大用。只要掌握公权力的人都应该受到法律的和制度的制约。只要我们与世界惯例接轨，就肯定是要官德立法的。

　　经济观察网：官德对社会的实际作用？

　　杜丽燕:好像我们大家都认为，所有人都知道什么是好的，什么是不好的，道德说教不管用，咱们权且把它称作是无用之用。但是事实上是这样的，当一个环境在潜移默化的过程中被改变的时候，人做人做事的方式就不一样了。他会有一个准绳，一个镜子会照到自己哪丑哪漂亮，特别是如果说，我们的受众除了干部和公务员，也包括我们群众以外，大家读了这样的书，或者有一个是非标准的时候，他会有一种舆论监督、群众监督，这也是我们所谓道德建设的一个重要的方面。但是，不管怎么说，单独只强调制度层面的东西，也还是有一定的问题的。官德不是包治百病的良药，但是它最起码是有效地改善环境、治疗疾病或者营造健康肌体的一个非常重要的方式。我更倾向于系统工程这样的说法。

　　左宪民：道德层面是扬善的东西，而制度是告诉你不可以干什么。道德是弘扬性的、宣传性的。这个是我们社会公众的。是鼓励激励你的。因为你是公务员你是掌握了公共权力的人，那就不是那么一回事。

　　经济观察网：如何看待一些地方量化考核官德？

　　左宪民：道德问题不能量化。书中只讲了要建立考核指标体系，但是具体的怎么建，那已经不是这本书的想要表述的范围了，需要组织部门的考核指标体系量化。但是官德一方面是道德，另一方面是讲领导干部的从政道德牵涉到公权力，也就是要制度规范。制度上要建立建全。

　　经济观察网：官德考核如何加强监督？

　　杜丽燕：目前公众要监督官德没有一个太有效的形式。他也没有一个标准，你是怎么做是对的，什么是错的。公众监督他心里也得有镜子。

　　左宪民：监督机制是一个系统工程。社会监督是一个方面，主要还是靠体制内我们以宪法为母法的法治建设和党内机制。如果我们的干部都要靠社会监督才能坚持自己的操守才能尽职尽责，那成什么样了。