“我是真实的亿万富翁，而她不是。”电话那头的孙大午谈起吴英时，流露出“恨铁不成钢”的痛惜。

　　随着最高人民法院20日一纸“发回重审令”，法学界、公知界对于吴英之罪的争议又起波澜。9年前同样因集资问题遭受牢狱之灾的农民企业家孙大午再度被推上了舆论前台。

　　孙大午在接受《第一财经日报(微博)》记者采访时坚持认为，此案应属民事案而非刑事案，吴英无罪但有错，“她就是无知、狂妄，想通过搞企业一下子发大财，很愚蠢。”

　　吴英是不是被误认的“民间金融代言人”？外界对此仍有争议。孙大午则由此个案谈到了对于金融管理体制的反思。

　　“我们的银行还是国家银行，我们的金融对民营企业还没有开放。”他说，“现在我的企业要从银行贷款也不容易，还贷不到款，我们的土地、房地产都不能抵押，因为是集体建设用地。我现在发展得还是很缓慢。”

　　如果给骗子时间……

　　2003年，身为河北大午农牧集团有限公司(下称“大午集团”)董事长的孙大午，因被指向3000多户农民借款达1.8亿多元，被法院以非法吸收公众存款的罪名判处有期徒刑3年、缓刑4年。

　　9年后，面对身陷囹圄的吴英，孙大午对其案的定性有着自己的看法。

　　“最高法的核准，很清晰地把吴英的诈骗手段和欠钱的结果都展示出来了，也就是说她有欺骗的行为，隐瞒自己债务，明知还不了还要借的行为，但诈骗还是不能成立。”他认为，诈骗是以非法占有为目的，而且会套现跑路，“报道上说吴英有一次就借了2亿，那她完全可以带着2亿的钱逃跑，干吗还投到房地产上呢？”

　　“按民事案处理吴英案。”这是孙大午一直的主张。2012年1月18日，吴英集资诈骗一案进行二审宣判，裁定驳回上诉，维持死刑判决。一个月后，孙大午赴清华大学参加“民间金融与法制环境”主题学术研讨会，他坚持认为：“吴英案的研判是有误的，是民事案件而不是刑事案件。”

　　一年前，他在参加一档电视节目录制时表示：“说吴英经营不善是成立的，如果宣告破产倒是一种解脱。”彼时，吴英案已经开始二审，吴英当庭承认“非法吸收公众存款罪”，希望能避免最高可判处死刑的“集资诈骗罪”。孙大午当时直言，希望众多民营企业家出面担保吴英出狱还债，他愿意给吴英担保1000万到1个亿。

　　“此案就应该给吴英还债的空间和时间，如果还不了就走破产程序，再对吴英和高利贷者进行处罚，政府还有收益。”孙大午告诉本报记者，“如果借钱想还，只是暂时还没有能力还，你得给人家时间和空间。”

　　对此，北京大学国家发展研究院与法学院合聘研究员薛兆丰并不苟同。他觉得，按照孙大午的观点，只要给骗子足够时间，世界上就不会有骗子了。

　　而在此前，薛兆丰的一些观点则引起了中国金融博物馆理事长王巍的争议。

　　这只是吴英案引发法律、金融界观点激荡的局部涟漪。

　　孙大午认为，“庞氏骗局”是一种最古老和最常见的投资诈骗，骗人向一个事实上子虚乌有的企业投资，吴英的企业却不是子虚乌有。

　　“吴英案的关键，就在于她的企业是否是合法注册的实体企业？有没有产品，有没有工人？如果是虚拟的，就没办法说了。”孙大午说。而他一直判断，吴英是有企业的，“无知使吴英以为，上市圈钱或者通过房地产赚钱很容易。但她关键在于没有打好基础，没有实力去做这个事情。即使房地产翻番，企业上了市，也是走不远的。”

　　薛兆丰则在接受本报记者采访时表示，关键不在于吴英是否做实业，而在于骗，骗的重点是问人家要钱的时候，人家有没有预期，她有没有误导别人。

　　值得注意的是，最高法复核认为对吴英判处死刑，可不立即执行，但强调其集资诈骗犯罪事实清楚，证据确实、充分，一审判决、二审裁定定性准确，审判程序合法。

　　“吴英主观上具有非法占有的目的”，这是最高法复核此案时没有改变的定性。

　　谁来“伺候”民企

　　“您觉得您的经历和吴英有什么不一样？”在回答本报记者这个问题时，孙大午称，“她的企业是膨胀的，我搞了18年才搞到亿万资产，是一步一步地发展起来的。我是真实的亿万富翁，而她不是。我举债的同时，企业有很强的偿还能力。”

　　“她借的是高利贷，我不是。我用同等于银行的利率，甚至低于银行的贷款利率去借的钱。”孙大午说。

　　如今，他的身份是大午集团监事长，“监事长杂谈”是孙大午为其员工烹制的心灵鸡汤，通过企业网站实时更新。孙大午在《摆正心态，做好工作》一文中曾写道：“我曾经和一些人讲过，当我让你给我倒杯水的时候，你不要觉得是在伺候我，而应该感谢我， 谢谢你让我为你服务 。”

　　现实却是，如今银行信贷“伺候”大午集团的积极性依然不高。

　　从2003年孙大午案到吴英案，9年时间过去，孙大午认为，民企融资难的问题依然没有太大的变化，“民营企业融资依然很难，我们的银行还是国家银行，它的服务对象基本上还没有对民营企业敞开。”

　　他说，大午集团现在要从银行贷款也不容易，企业发展速度缓慢。

　　上月，国务院总理温家宝在答中外记者问时提到了吴英案，他表示，社会上十分关注吴英案，这反映了“民间金融的发展与我们经济社会发展的需求还不适应”。

　　吴英案是否“庞氏骗局”

　　吴英的罪与罚

　　第一财经日报：最高法近日未核准吴英的死刑，发回浙江高院重审。你怎么看待吴英的罪与罚？

　　孙大午：我觉得最高法是核准了吴英的集资诈骗罪，不过免除了死刑立即执行。这是一种政治上的核准，而不是法律上的核准。

　　这个案子还是应该属于民事案，而不是刑事案。

　　最高法的核准，很清晰地把吴英的诈骗手段和欠钱的结果都展示出来了，也就是说她有欺骗的行为，隐瞒自己债务，明知还不了还要借的行为，但诈骗还是不能成立。

　　首先，诈骗是以非法占有为目的。凡是诈骗的人，他不会真人、真姓名、真地址去行骗。其次，他把财物骗到手后，得想办法把物变成钱，然后赶紧逃跑。报道上说吴英有一次就借了2亿，那她完全可以带着2亿的钱逃跑，干吗还投到房地产上呢？

　　如果说把房、车和她的8家子公司作为道具，接着骗更多的钱，这样也成立不了。只有不值钱的东西才会用做道具，但这些物品并不是廉价的。

　　至于挥霍，当她有两三个亿的时候不逃跑，怎么会为了挥霍1000万而坐牢？而且这1000多万当中，有600多万是招待费，花在别人身上了，她自己也没享受到多少。

　　隐瞒和骗

　　日报：也就是说你觉得她没有非法占有的主观目的？

　　孙大午：对，她可能是看到房地产的暴利行为而把自己套进去了。这种冲动、狂热，只能定义为无知，无知不等于有罪，这种无知后来造成她拆了东墙补西墙。

　　她的这个行为是诈骗行为，但有诈骗行为不一定是诈骗，在诈骗之前还有一个字叫“瞒”。诈骗是永久性的非法占有，而瞒是一时的。她的瞒，是想借了钱，然后盼着盈利，然后偿还。她的借款，是有合约、有文字承诺的，所以她是想还的，也在还。

　　按照公布的数字，她借款7.7个亿，已经还了3.9个亿。所以她是想还的，只是后来还不了，还接着隐瞒账务，接着骗人。

　　日报：这种隐瞒合理合法吗？

　　孙大午：这种隐瞒债务、夸大资产和盈利能力去借钱是合理合法的。就像一个人说大话，他有什么罪？

　　在生活中，借款人隐瞒账务是非常普遍的，它和诈骗是没有必然联系。隐瞒账务借钱的目的是经营企业，而不是诈骗为自己所有。事实上，吴英借钱一个是想还账，一个是想翻本，还有就是盼着房地产增值。

　　实际生活中，借款人夸大他的盈利能力，比如他说房子现在100万，年底就变成300万。这种行为我们也不能定位为诈骗。它算是一种包装，借钱、贷款、上市，都有这种包装的行为。

　　当然，你夸大资产和盈利能力去银行借钱，银行有责任去进行审核。还有放高利贷的，你冒高风险，当然要去审核对方有没有这个能力。这是双方的，不应该全压到借款人身上，这本来就是一种风险投资。当然，作为吴英这样的债务人也要承担，双方都得承担。

　　所以这个案子我一直主张按民事案处理，债权人自己要承担相当大一部分责任。比如说高利贷里面的利息你要剔除。7.7个亿还了3.9个亿，这里面肯定有高利贷的利息，利息你应该给吴英剔除。如果你承认吴英欠了7.7个亿，就等于承认了高利贷的合法性。真正应保护的是本金，而不是利滚利的高利贷。

　　争议“庞氏骗局”

　　日报：你说的隐瞒，它和诈骗的界限在哪里？

　　孙大午：她有偿还能力不还，这种就是违法的，属于以非法占有为目的的流氓无赖行为。另外，骗了钱以后逃跑，这也是非法占有的表现。这些才涉及到刑事案件。

　　如果借钱想还，只是暂时还没有能力还，你得给人家时间和空间。

　　这个案就应该给吴英还债的空间和时间，如果还不了就走破产程序，再对吴英和高利贷者进行处罚，政府还有收益。如果弄得吴英死，既还不了债，资产也盘不活。这是一个大家都输的结局。

　　日报：有经济学家认为，吴英的行为就是在组织“庞氏骗局”，你认为呢？

　　孙大午：“庞氏骗局”纯粹是一个金融游戏，借了前面还后面，纯粹虚拟，没有搞物质的生产，吴英是真正投资了企业，她注册了8个子公司，这些公司的运作情况我没有查。庞氏没有实业，而吴英在注册本色集团之前，已经有资产了，她是搞化妆品、美容的，是干实业的，还包括后来的洗衣坊、洗车店、酒店、房地产，这些都属于实业范畴。

　　无知使吴英以为，上市圈钱是最容易的，或者通过房地产赚钱很容易。她还很狂妄，借到钱以后敢一下子铺开，这是盲目地扩大，这是一种膨胀。她觉得自己智商很高，像楚霸王一样，有气吞的气势。

　　她关键在于没有打好基础，没有实力去做这个事情。即使房地产翻番，企业上了市，它也是走不远的。

　　吴英案的关键就在于她的企业是不是合法注册的实体企业、有没有产品、有没有工人。如果是虚拟的，就没办法说了。生产的产品、提供的服务、倒卖珠宝等，都算是实业，生产、经营、服务都属于企业的实体范畴。仅仅根据她没有偿还能力而去借款就认定是庞氏骗局，认为她是诈骗，这是不成立的。

　　吴英谈何“贡献”

　　日报：你觉得你的经历和吴英有什么不一样？

　　孙大午：我和她不同的是，她的企业是膨胀的，我搞了18年才搞到亿万资产，是一步一步地发展起来的。我的企业是有很强偿还能力的举债，我是真实的亿万富翁，而她不是。她借的是高利贷，我不是，也就没有这种压力。我用等同于银行的利率，甚至低于银行的贷款利率去借的钱。

　　日报：现在民企融资的状况有所好转吗？

　　孙大午：融资难的情况到现在也没有很多变化。现在我的企业要从银行贷款也不容易，还贷不到款，我们的土地、房地产都不能抵押，因为是集体建设用地。我现在发展得还是很缓慢。

　　吴英不是一个特殊的悲剧，前面还枪毙了好几个嘛。她还是一个幸运者，但她的“贡献”绝对是特殊“贡献”。她使我们更进一步来理论这个事。包括现在的分歧都是个好事，大家应该公开辩论，所以我主张应该公开审判。有的说她有罪，有的说她无罪，应该让大家去想这个事。既让大家去反思这个事，也反思我们现在的金融管理体制。