苏娅

　　自由与福利

　　秦晖：我们现在看到的城市化过程是多种多样的，最好的城市化过程究竟是什么样的我们还不知道，是不是有一种城市化是完美无缺的也有待探索。但是我能够回答的是，什么是最糟的城市化。

　　我们现在看到的城市新移民，一般来讲无非就是两个出路，一个是如果这个国家实行所谓的自由放任的政策，允许这些穷人自己盖一些很简陋的房子，形成所谓的贫民窟。另外一个状况，如果政府很左，实行所谓的福利国家政策，他们就会给穷人盖那些比较好的廉租房，改善他们的居住环境。更理想的是，这两种条件兼而有之，他们可以自由地进来，进来以后国家会给他们提供更好的条件，既有自由，又有福利。但是我觉得最不好的就是既没有自由又没有福利，这种状况在城市化过程中一定要尽量避免。

　　道格·桑德斯：秦先生关于中国发展的观点有很大价值，尤其是在城市和乡村变化的过程中，就你刚才提出的对于人们既没有自由也没有福利的忧虑，我们应该怎么样跨越住房危机去解决它，尤其是为非常贫困的乡村移民所建造的房子，是否我们只能选择住在条件很差的环境里，没有教育，没有福利，同时政府只有雄心勃勃的改造城市的计划。除了制定政策的人之外，我们还能由底层向上做些什么？

　　秦晖：我觉得我们中国现在强调居住权还是很必要的。今天我们的进城农民，大部分不是居住在他们自己盖的简陋住房里，而是租住城市居民盖的棚户区或者城中村。在这种情况下我们可以提出的一个诉求是，假如城市要对这一类的居住区进行改建，对城中村的房主进行补偿，这当然是必要的，而且我们这些年来在这一点上已经有了不小的进步。可是更重要的，还要对城中村的主要居民，也就是外来的租户给予一个交代，不能对他们实行无条件驱逐政策。

　　乡村的家庭危机

　　道格·桑德斯：我想谈一下另一方面，也就是农村的处境，您本人经历过整个历史，当然并不是您自己的选择，而是生活背景导致您不得不去经历。现在的状况是否仍然是贫困的农民依靠迁移人口寄回去的收入来生存，还是已经有了相应的改善？

　　秦晖：我觉得应该相信农民是理性的，假如一个村子普遍存在家庭离散现象，肯定是因为，第一，没有人外出打工他们就过不下去；第二，全家进城，我们现在的政策又不允许。所以才会造成这样的现象。我觉得这是几乎用不着探究的，假如他们可以全家进城他们就全家进城了。像中国这样在城市化过程中出现这么大规模的离散人口的情况很少见，更多的地方它可以有大量的贫民窟，但是不会有大量的离散人口。

　　道格·桑德斯：我想知道这样一个城市迁徙对于我们这代人的心理影响是怎样的。因为在城市迁徙过程中，出现大量的家庭离散以及农村的空巢现象，这种情况之普遍，可以说是城市化的过程中必然会出现的，但是这对我们这一代的儿童人口造成什么样的心理影响？大概有上亿这样的儿童，他们的心理方面是怎样的呢？

　　秦晖：这个问题的确非常严峻，对于未来的中国会有很大的影响。今天在农村有很多孩子，从一出生开始就过着类似于孤儿的生活，但是他们肯定是有完整的家庭。这不但有农民工的因素，还有目前由于乡村衰落，政府的服务也开始退缩。大家可能都知道，很多地方原来的农村中小学都合并上收，比如说小学上收到乡镇一级，中学上收到县城，因此这些孩子进小学就得住校。当然我们国家现在对住校也有一些帮助，这些小孩从一进小学就开始离开家庭住校，且不说他们是独生子女，他们从小学时代就离开家庭，中学也是住校，都是在远离家庭的地方，从中学毕业要么就在家里留守，要么就进城里，也是单身打工。像这样的一代孩子，他是完全没有对亲情的体验，这些人的心理会有严重的问题，将来在中国，不说别的社会问题，就说社会的伦理基础，我觉得都会存在一些问题。

　　这是现实导致的很怪诞的现象，这十多年来，本来在很多地方都被认为是城市里比较严重的现象，在中国往往是农村比较严重。比如说自杀率，比如说家庭不稳定的程度。通常农村的传统家庭都比较稳定的，城市里离婚率较高，但是中国完全相反，中国现在面临乡村的家庭危机是相当严重的。

　　移民的发展机会

　　秦晖：我想问一下桑德斯先生，我知道发达国家的政府为了解决城市贫民问题做了很多努力，比如说根据福利国家的思路，很多国家都为穷人盖了很多的廉租公屋。但是廉租公屋区后来发生一个问题，大量的穷人集中居住在一个地方，虽然这些公屋外观很漂亮，绝不是棚户，比我们国家的商品房小区并不差，但是这只是指的建筑外观，人文环境是很差的，犯罪率极高，有的地方甚至那些人都不敢进去。为了解决这个问题，像美国这样的国家做了很多努力，直到现在政府也没有非常成熟的解决办法，不知道桑德斯先生认为这个问题应该怎么解决为好？

　　道格·桑德斯：在大部分的欧美国家从乡村背景迁移到城市背景的过程中，大部分欧美乡村已经完成了完整的城市化过程，他们现在经历的是人口缩减的现象，所以他们可能会依赖一种国际移民，比如说从土耳其、非洲的一些农村人口迁移到西方的城市中去。

　　我在多伦多和洛杉矶长大，我也曾经住在这样的社区里，其中就有来自葡萄牙、中国和墨西哥的移民，在这样的社区中有很多政策性错误，那里的居民会惊恐地发现来自摩洛哥、土耳其的人占据了他们的社区。

　　在那里通常得不到好的教育支持、好的交通设施，唯一来自政府的支持就是警察的分布率比较高，他们也没有完整的公民权。其实他们需要的只是能开始做自己的小生意，把自己的孩子送进大学，获得一些基础设施方面的支援，使自己获得发展的机会。如果他们能够拥有完整的公民身份，在城市中立足的话，这些贫困现象就会得到很好的解决。其实城市中的贫困现象并不是因为有更多的穷人搬进来，而是因为他们在发展的过程中受到了阻碍。