■本报记者 郭锦辉

　　来时带着巨大的问号，走时变成了巨大的感叹号。

　　荷兰基础建设和环境工作国务秘书胡伯·阿茨玛说，自己的首次访华之旅非常舒畅。

　　11月14日至11月18日，作为荷兰贸易代表团的团长，胡伯·阿茨玛带着26家荷兰企业访问了中国，这些企业涵盖了航空、交通管理、水资源管理和环境等领域。荷兰与中国相关部门达成了一系列协议。中荷在基础设施和环境方面的合作潜力有哪些？如何看待目前国际贸易领域的一些争端？中国经济时报记者近日独家专访了胡伯·阿茨玛。

　　相似的挑战带来合作的潜力

　　中国经济时报：在基础设施和环境保护方面，中国和荷兰之间有哪些合作潜力？

　　胡伯·阿茨玛：我们是带着互相学习的态度来的。荷兰和中国虽然路途遥远，地理位置和面积不一样，但是两国有很多相同之处，比如人口密度高，经济高速增长带来的一些问题。中国的临海三角洲和荷兰的三角洲地区在发展过程中面临的挑战也很类似。

　　荷兰是中国在欧盟的第二大贸易伙伴。荷兰是中国进入欧洲的大门。超过50％的中国货物通过荷兰的鹿特丹港进入欧洲。我们需要把好关。我们与中国国家质检总局会谈的主要内容就是，双方如何合作以保障进入欧洲的产品的质量和安全，另外也保障从欧洲出口到中国的产品的质量和安全。举个例子，我们这次会谈有一个内容是，阻止“不合格的”烟花爆竹流入市场。如果产品质量不好或者分类、分级、标记是错误的，那不仅会影响中国烟花爆竹产业在欧洲的声誉，也会使我们自己的产业遭受损失。

　　再举一个例子，伴随经济的快速发展和资源的紧缺，中国需要从欧洲进口很多可再生资源，也就是废弃物。其中有一些是非法的。如果不进行控制和检验，它将给环境和安全带来威胁。所以，我们和中国国家质检总局合作，在鹿特丹港防止这些非法的废弃物流入中国。

　　我来中国的另外一个感受是交通飞速发展，道路非常拥挤。中国人有钱了，买车了，但车停的时间比开的时间长。这不是现代化发展的方向。扩展基础设施是减轻交通压力的一个方法，但它有止境，更重要的是要智能化、有效利用现有的基础设施。在智能交通系统方面，中荷可以开展互惠互利的合作。我们这次和中国的交通运输部谈了这些内容，中国的同仁很愿意和我们合作。

　　普及化有助于降低低碳技术的成本

　　中国经济时报：发展中国家同样致力于环保，但他们需要低碳技术。这些技术主要掌握在发达国家手中，并且转让价格很高。荷兰在基础设施和环境保护方面有很多先进技术。中荷之间如何才能以更低的价格达成交易，从而更好地保护环境？

　　胡伯·阿茨玛：我个人认为，这个问题有解决途径。由于前期研发投入很高，高新技术以及高科技产品和服务的价格都很高。不过，中国的特点是市场潜力巨大。以智能交通系统为例，如果只在一个城市实施，成本就会很高。但是不仅仅一线城市，二线城市也存在交通拥堵问题。如果在全国实施智能交通系统，并且统一购买，一方面全国将会有统一的产品标准，另一方面价格随着数量的增加自然而然会降低。对于中国市场，我们认为，解决这个问题的途径，就是要普及化。

　　智能交通系统不仅可以用在公路交通上，还可以用在航运交通的管理上，提高航运效率。荷兰就有这方面的经验，通过提高航运效率，减轻公路尤其是公路货物运输的压力。

　　“航空碳费”争端应开诚布公地商榷

　　中国经济时报：明年1月1日，欧盟将正式把航空业纳入碳排放交易体系。但是许多国家反对欧盟的这一做法。您如何看待这些争议？如何才能妥善解决这些争议？

　　胡伯·阿茨玛：在与中国交通运输部的会谈中，我们也谈到了这个问题。荷兰的立场是，为了保证人类的未来，必须减轻对地球的压力和减少碳排放，所以我们赞成一个世界性的共同措施。

　　我也与中国的同仁表示，这个问题不能是一个国家压给另外一个国家，或者一个地区压给另外一个地区。必须在开诚布公的基础上进行公开对话和商榷，寻找一个各方都满意的解决办法，这才是最终目标。

　　实际上，不仅仅是中国政府对航空碳排放交易体系存在担忧，欧洲的一些航空公司也有他们的担忧。考虑到这两方面的担忧，他们的意见是不可忽视的。

　　反对可再生能源领域的贸易保护

　　中国经济时报：积极发展新能源和可再生能源有利于减少碳排放。与此同时，该领域的贸易争端也频频出现，比如光伏产品。你如何看待这一问题？

　　胡伯·阿茨玛：不管什么样的贸易纠纷，其结果对双方都没有好处。从原则上来说，荷兰反对贸易摩擦和贸易纠纷。正如我一开始说的，荷兰是进出口大国。在贸易政策方面，荷兰采取的都是激励贸易的政策。我们不搞保护主义。你既然提到光伏产品，我要赞赏一下，中国近几年来在光伏产业和风能领域飞速发展，我们两国在这方面的合作只会互利共赢。

　　欧债危机持续恶化或影响整个世界

　　中国经济时报：欧洲债务危机正愈演愈烈。它对荷兰的影响有多大？

　　胡伯·阿茨玛：我们很高兴，现在已经有一些初步措施来解决欧债危机。比如，欧洲南部的希腊和意大利已经有了新政府，我们相信这些政府能够采取减少财政开支的手段，来削减他们的国债，解决一些问题。

　　我要强调的一点是，荷兰是欧洲的一个经济强国，是欧洲失业率最低的国家，经济增长水平很高，人民的生活水平和福利水平也都非常高。到目前为止，荷兰还没有受到欧债危机的影响。但是荷兰处于欧元区，如果欧元区真正出现危机，不仅荷兰会受到影响，甚至整个世界都会受到影响。