独家专访世界银行行长佐利克

　　“我们需要与世界分享中国经验”

　　 本报首席记者 赵忆宁

　　 如果把中国加入世界贸易组织谈判比喻为古典交响曲四个乐章的套曲形式，在聆听中国入世这部交响乐的时候，很多人仿佛提早离开了音乐厅，错过了终曲呈示部主题再现的回旋奏鸣，包括我自己在内。采访佐利克先生，并不是因为他是世界银行的行长，而是因为他在2001年初被小布什任命为美国贸易代表，正是在他的任职期间，中国于2001年12月11日成为WTO第143个成员。佐利克无疑是第四乐章——终曲的演奏者。可能还不止如此，佐利克不仅完成了中国加入世贸组织的谈判，同时他也是第一个对中国提起世贸组织贸易诉讼的人。

　　 果然，佐利克先生愿意再次为我们描述这段终曲的旋律。在40分钟的采访中，谈到这段历史的时候他兴致盎然，几乎在20分钟里口若悬河，如同讲故事一般，你听就是了。他告诉我最后阶段的重要性，因为与美国完成双边谈判后，多边谈判有些脱轨。美国与俄罗斯多年前已经完成了俄入世的双边贸易谈判，但俄至今还没有完成其入世的多边谈判。当时他的想法就是“要把多边谈判重新纳入正轨”。

　　 佐利克第一次披露了最后谈判阶段的几个重要事件。比如2001年4月1日发生中美撞机事件，他如何积极地推进中美在WTO的多边谈判，邀请中国现任外交部长杨洁篪当时是中国驻美大使到美国贸易代表的办公室会面；他和石广生部长就农业问题的磋商，印证了与他谈判不太容易，但与他达成共识并不难的说法；在911发生后，让他的团队留在日内瓦继续进行谈判，使他们为了工作而放弃家庭责任；面对AIG有人指责他们是“叛徒”的时候，他打电话给AIG的总裁Hank Greenberg，警告他“AIG的人过线了”，并要求他们“必须道歉，否则我们不会再为AIG做任何事了”，最后AIG退后了。

　　 这次采访是在世界银行佐利克的办公室中进行的。6月15日上午10点，佐利克来到门外的等候区把我让进他的办公室，他的办公室大而空旷，其基本色调是深红色的，靠窗户的边桌上有两张照片非常显眼，一张是只有4个月大的熊猫“晶晶”的特写，另一张是佐利克身穿蓝色防护服抱着“晶晶”的合影。这是2006年1月25日时任美国副国务卿的佐利克，在参观成都大熊猫繁育研究基地的留念。正是以佐利克拥抱大熊猫为引子，美国媒体创造了两个新词汇：“拥抱熊猫派”和“屠龙派”。前者指美国政界主张与中国接触和合作的人士，后者则影射敌视中国、主张遏制中国的政界人士。

　　 原本认为“拥抱熊猫派”佐利克似当之无愧，所以在之前准备的采访提纲涉及到他如何看待人们称其为“拥抱熊猫者”的评价。Alexander Ferguson，行长办公室副主任兼首席新闻官在交涉采访细节的往来信中说道，“熊猫拥抱者并不是常见的提法”，他建议去掉这个问题。出于礼貌，整个采访中我不时地看几眼那两张照片，但是没有提及，也算是个小小的遗憾。

　　 “台独就是战争”；“美国不能对中国货关上大门”；以“利益攸关者”定位中美之间的关系……，佐利克的这些观点在中国乃至世界众人皆知。无疑，在当时美国政府与国会一片“中国威胁论”的论调中，佐利克发出了富有新意和善意的声音。这次面对面地采访，佐利克先生亲口对我讲：“我们需要与世界分享中国的经验”，他认为：中国经历了巨大的转变，我对中国所取得的成就非常尊敬。但这并不是说中国诸事完美，没什么要再改进的了，但无论如何我们不能否认中国取得的成就。这是目前我们所听到的来自国际社会权威人士的最高的评价。

　　 为此，我的朋友，在布鲁金斯工作的李诚评价佐利克是“西方对中国最感兴趣也是最有深入了解的领导人”。他还认为，未来几年共和党入主白宫，佐利克会是国务卿的第一人选，因为他有基辛格的智慧，有希拉里·克林顿的能力，有鲍威尔的亲和力，有詹姆斯·贝克的人脉，有奥尔布赖特的演讲才华。他更有高官中少有的谦卑。

　　 关于佐利克的亲和我有体会。在采访结束后的三个月，我收到了佐利克写给我的感谢信，让我感到意外。他在信中感谢我送给他的宜兴紫砂壶，并说很能代表中国，而且告诉我他在使用。我当了近三十年的记者，采访过众多的公众人物，这是第一次收到被采访人因为接受了采访而写的感谢信。一把小茶壶不足挂齿，但是佐利克的短信让我非常感动。

　　 曲折的谈判

　　 《21世纪》：2001年，当中国最终被世界贸易组织接纳的时候，您担任美国第13任贸易代表（小布什），因此对于中国来说，您堪称中美关系史上的一个符号性人物。我知道，在结束与美国、欧盟双边谈判后，外界都认为，中国加入世贸组织应该很顺利了，但实际上并非如此，谈判又持续了一年多，卡在多边谈判中的农业问题上，是您最后与中国谈判代表团达成共识。如果回忆10年前出任美国贸易代表或与中国加入世界贸易组织的谈判中，有没有给您留下值得记忆的事件？

　　 佐利克：我是在2001年初被提名并被国会批准任命为美国贸易代表的。这时中美就中国加入世贸组织的双边谈判已经达成协议。国会也已经投票通过了准予中国永久正常贸易关系。但中国入世的多边谈判还没有完成。我感觉中美双方在双边谈判中投入了很大的精力，为此朱镕基曾在克林顿总统任职期间访问华盛顿，这也是巴尔舍夫斯基在任贸易代表期间完成的工作。但是在双边谈判完成后，多边谈判有些脱轨。我认为我们需要把多边谈判重新纳入正轨，以便中国尽快完成入世。举个例子，美国与俄罗斯多年前已经完成了俄入世的双边贸易谈判，但俄至今还没有完成其入世的多边谈判。因此，我希望上任后尽快推进这项工作。首先想到的是要任命一名得力的负责亚洲事务的贸易副代表。我找到了Jeff Bader， Jeff Bader曾经在克林顿政府国家安全事务委员会任职，他是职业外交官，说一口流利的普通话。

　　 当时他任美国驻非洲某国的大使。我与他面谈，他之前曾在国家安全委员会工作，对中国入世谈判比较熟悉。我在2001年初把他纳入团队协助我工作。你们对Jeff的名字可能并不陌生，他在奥巴马政府最初的两年任职国家安全委员会亚洲事务高级主任。你们可能记得2001年上半年在中国海南岛附近发生的中美撞机事件，随后双方就归还美国机组人员进行谈判。

　　 我想，当时中国有些人认为这个事件有可能会造成一段时间中美之间关系紧张，互动减少。中国现任外交部长杨洁篪当时是中国驻美大使，我记得因为我希望中美在WTO多边谈判上能尽快推进，因此邀请他来我贸易代表的办公室会面。我想他当时很吃惊，没有想到我们这么快就有行动，因为照惯例新一任政府上任通常会需要几个月的时间才能组织协调好，步入正轨。就这件事，有机会你可以采访一下杨大使。我认为这是个积极的信号。接着副代表Bader开始和中国方面就遗留问题进行谈判。

　　 我们努力通过谈判拉近我们双方在多边谈判中有关原则问题的差距。我在2001年APEC部长会议期间访问了上海（具体月份记不太清，应该是夏天，6、7、8月），（从年初上任到夏季上海开会）如果考虑到这是两国国家政府共同努力在推进谈判，这是效率非常高的。我们在进行后台谈判，在五六个月内把中心问题整理出来，交由部长们决定。因为美中双方都不希望媒体的高度关注，因此这些谈判会议是在白天开毕APEC部长会议后在晚上举行的。我们一天相当于开了两整天的会。我和石广生先生为了就遗留问题进行磋商连着两天开会到很晚。通过这次谈判，我很偶然地发现实际上没有媒体高度瞩目和期待对谈判而言是非常有帮助的。媒体的关注和期待对双方是一种压力，似乎必须达成协议不可，以避免所谓的未能达成协议所带来的所谓挫败感。但是这次由于媒体完全不知情，对我们来说是件好事，因为如果我们双方不能达成协议，也没有关系，尽力就好。

　　 但我和石广生先生都希望能取得进展。

　　 最后我们达成了共识，但是他提出需要向国务院请示。这在当时给我们带来了个小小的麻烦，通常当谈判双方达成协议时都要对外宣布。而这次我们却不能宣布。当时我们在上海谈判，估计他是要向总理或者某个副总理请示，我不大确定。而我们要乘飞机从上海回美国，飞行时间很长。我记得当我们的飞机在美国降落后获悉中国已经发布了达成协议的消息。这对我来说有点小遗憾，因为在重大谈判中达成协议的时候并不常有，这无论如何是一个成就，而我都没有发布这个消息的机会。我记得《纽约时报》发了头条新闻。

　　 我认为这是个很不错的故事，因为这表明了海南撞机事件后中美双方在这个重大问题上很快达成协议。但这并不是入世程序的完结，还有在日内瓦文件起草的工作要完成。另外有一个非常敏感的问题，当时香港已经是世界贸易组织的成员，问题是中国大陆和中华台北作为不同的海关辖区加入世贸组织。这个问题显然非常敏感，所幸我在这个问题上有些经验，我在91、92年与香港、中华台北和北京共同工作接纳三方加入亚太经合组织。当时韩国是APEC轮值主席，那时韩国和中国没有建立正式外交关系。我们美国方面根据亚洲开发银行的公式（三方都是亚洲开发银行的成员），接纳三方加入APEC。但显然这是个敏感问题。中华台北担心一旦中国大陆加入世贸组织将会阻止台北加入。而北京一定要先加入，当然这也是可以接受的，但我们必须从中国大陆方面得到承诺，保证不会入世后阻止台北加入世贸组织。

　　 还有一个敏感问题与保险业相关。由于AIG在此之前获得了一些执照的安排，而它的总裁Hank Greenburg 认为这些执照的安排会继续有效。他们对中方和我们美国方面的谈判团要求很多。他们甚至动用国会成员施加压力。我对此记忆犹新，当时我努力想做到既对AIG给予支持，又不能让他们的要求阻碍整个进程。

　　 2001年9月11日，我的团队在日内瓦就此项内容进行谈判。911是美国历史上非常沉痛的一天，而Jeff Bader是纽约人，他团队里许多成员也是来自纽约。我记得AIG的一些人非常强硬。由于我们希望中国入世能够在当年世贸组织12月的部长会议上完成，我不得不要求我的团队留在日内瓦工作，尽管他们非常希望在这特殊时刻能回到家人身边。我实际上是在要求他们为了工作放弃他们的正常的家庭责任。然而就在此时，AIG有人却在指责他们是叛徒，因为他们在某些保险问题上表现出了灵活性。这实际上是AIG犯的一个大错，我致电Hank Greenberg， Hank是个厉害角色，我说我让我的人留在日内瓦继续工作，我们会解决这些问题，但是你们AIG的人过线了，你们必须向我们道歉，否则我们不会再为AIG做任何事了，以后也绝不允许有类似情况出现。他接受了我的要求，这一点我必须承认，他们退后了。

　　 最后一点就是我们非常高兴能够在12月部长会议前完成这项工作，并在这次部长会议上正式开始多哈回合谈判。我还记得我们争取到中国对于即将开始的多哈回合的支持，尽管中国当时还没有正式成为世贸组织成员国，中国希望被视为是一个世贸组织进步的建设性支持者。

　　 《21世纪》：有报道说，您熟悉国际政治经济背景，也会随时在一本便笺簿上记录各种政策选择的利与弊。您是否可以告诉我的读者，10年前，您对中国加入世界贸易组织的这事件，您当时写在便笺簿上对美国利弊的判断是什么？是利大于弊吗？利在是哪些地方？弊又是什么？

　　 佐利克：我从不把成本效益分析写在本子上，不知你从哪里听到的这个。

　　 《21世纪》：《纽约时报》。中国与美国最后达成谈判协议的时候使用了“双赢”这个词汇。您曾经回忆，有一位中国谈判官员向您解释，中国为了在加入WTO事项上说服国人，创造了“双赢”这个词，与我们熟知的“零和博弈”比较，您如何理解这个“非赢即输”的东方思维词汇？

　　 佐利克：这一点很重要，因为我认为谈判是一个系列的一部分，而不是一锤子买卖。因此，谈判的一个目标是要保障双方或所有的参与方达成的是一个公平的协议。这样谈判的参与方离开谈判桌时都会认为结果是好的，各方在未来还会继续打交道。你不希望一方感到他们被另外方占了便宜。因此关于双赢的说法，如果你放在商业或生意的范畴来考虑，例如双方签订合约购买资产或出售货物，如果一方认为赚了，而另一方感觉赔了，赔了的一方将感到不满意，这样的商业关系就不会稳定。提到双赢，让我想到了龙永图副部长在中国加入世贸组织后（他是中国入世谈判的关键谈判专家）作的一次讲话。讲话中他提出加入世贸组织把三个很有趣的概念带进了中国。一是双赢的概念，他借用了中国的一个说法“不是东风压倒西风就是西风压倒东风”，非赢即输。因此双赢这个概念是引入中国人思维里面的一个非常重要的理念。他说到第二个概念就是透明。他还借用了中国的一个说法叫“水清则无鱼”。因此在中国传统中并不重视透明。他说到，透明是贸易法中的一个工具（手段），因此从中国发展这个更大的视角看，透明十分重要。他提到的第三点是贸易概念中的国民待遇。国民待遇是指任何国家可以制定任何它认为合适的政策，但是对待外国人要与对待本国国民一视同仁。这一点特别有意思，因为他说中国的一些私营企业因此提出既然外国企业可以享受国有企业的待遇，那么我们私营企业也理应与国有企业享受同样待遇。因此国民待遇得以延伸到对私营和其他部分企业的国民待遇。

　　 入世后的博弈

　　 《21世纪》：2011年是中国加入WTO十周年的日子，经过10年时间的检验，您认为美中两国各自的表现如何？是否“双赢”了呢？美国获得了什么利益？中国又获得了哪些进步与利益？您能给美中两国在这10年间的表现评分吗？

　　 佐利克：有关中国在过去10年的表现我的回答可能有些隐讳，如果你不是特别明白，可以跟我说。我认为，中国政府，特别是朱镕基推动中国加入世贸组织是为了在中国推动更大的改革，将规则、标准和竞争引入经济体制中。中国加入国际体系中的一个机构，中国同意限制某些主权，接受这些法律和法规。如果你读了最近基辛格《关于中国》的这本书你会发现在中国传统概念中主权问题决不让步。中国是中央帝国，有许多朝贡国，其他国家可能想到中国来，但是中国不需要做任何让步。因此，这是一个非常大的进步。

　　 在中国加入世贸组织之初我非常谨慎小心，希望中国能够感觉到所有的法规的执行都是公正的。如果认真了解过一些不平等贸易惯例的人知道，诸如反倾销，防伪税等，这些贸易规则都需要加以解释。我想，当有人针对中国的这些做法采取贸易行动时，可能会有种幻灭的感觉。经过一段时间，我们会意识到这是整个过程中的一部分，这是一个灰色地带，因为这些贸易规则确实有待商榷。而经过一段时间，中国也学会了如何利用这些规则，请律师为他们辩护。我知道会有一个学习的过程，因此我小心谨慎尽量让中国不会过多地感觉这些规则和程序不公平。

　　 在中国加入世贸组织谈判协议中有一个特殊保障，这个特殊保障有一个号码，具体是什么我记不准确了，可能是521，最近的一次法律诉讼就是在这个项下提出的。在中国加入世贸组织不久，有一些公司或利益团体即提起521诉讼。通常关于行业标准的保障的特殊规定（条款）都是临时的，有效期为8、9、10年。但这些标准非常低。中国所接受的标准说实话并不难达到。这个诉讼程序要求被告到国际贸易委员会应诉，国际贸易委员会对标准进行解释并建议实行保障。

　　 这个释法不无道理。但这里涉及到一个国家利益特例的问题。第一个案例是和一种叫做底座控制器的产品有关，这是一种控制残疾人座椅升降的设备。第二个是衣架，第三个记不清了。我当时组织了一些消费者利益团体来说明为什么这些指控是不正当的。最终我们向布什总统建议拒绝这些保障申请。我想对此中国方面还是很领情的，因为他们意识到他们的谈判人员所同意接受的标准实际上会让中方很容易受到标准过低的指责。我们没有采取保障措施，主要是想让中国体会到世贸组织的规则是一个公平的体系。这个体系存在多年，总的来说还是相对运行得不错的。我完成了中国加入世贸组织的谈判，同时我也是第一个对中国提起世贸组织贸易诉讼的人。这一点而言，中国可能是经过一段时间后才了解到世贸组织是如何运作的。他们在我们还没有完成提起诉讼程序的时候就同意了索赔，这同时和反映出了中国与其他任何包括美国的成员国一样，都是一个多利益方的经济体，可能某个行业违反了世贸组织的规则，而贸易部却不能强迫他们改变，除非有压力，但是无论如何，即使诉讼过程完成，我们也会赢得这个诉讼。

　　 我提到这些，是因为在我任贸易代表的早期完成了中国加入世贸组织的所有谈判，我们还必须让中国对这个体系有一些体验，让他们意识到会有一些诉讼，也会有争议，也会有谈判。向中国发出一个信息告诉中国这个体系是一个公平的体系，这很重要。因为在朱镕基致力于在中国

　　 推进规则为基础的经济体制改革的大背景下，这个尤为重要。我是否希望中国能更好地保护知识产权呢？是的。我是否希望中国能兑现加入政府采购协定的承诺？是的。特别是在中美贸易逆差不断扩大的情况下，这些问题就变得更加敏感。我们也必须努力解决问题，比如存在不正当囤积大豆的事情，但是我们最终解决了这些问题。总的来说，我没有把这些简单地看作是成本效益分析，我认为这是一个共同受益的体系。但我们需要继续努力让这个体系运行下去。因此，我想这里的经验是包括世界贸易组织的诉讼，中国尽力与贸易伙伴之间营造一个互惠的感觉，等等，都是让这个体系继续运行下去的努力，这是个有机的过程。

　　 中国经济下一步

　　 《21世纪》：2005年9月，您担任副国务卿时，在美中关系全国委员会上发表了足以载入中美关系史的著名的演讲——《中国向何处去：从正式成员到承担责任》。在演讲中您提出“负责任的利益攸关方”一说，对中美之间的关系提出了新的思路。您对未来中美如何相处有何建议？

　　 佐利克：从前面我说的你可以看到中国在国际贸易中是一个负责任的相关利益者，中国需要遵循国际体制的规则，但同样，我们也不希望任何国家滥用这些规则。这意味着争议是存在的，这些争议可以通过谈判或世贸组织的诉讼程序解决，这也正是这个机构存在目的，即解决争议。但除了这些正式的规则和诉讼，我认为像中国和美国这样的贸易大国有责任为整个国际贸易体系的健康发展负责，说到这里我对多哈回合失利感到失望。因为在我看来，世界上的大国，无论发达还是发展中国家需要共同努力达成决议。

　　 《21世纪》：前不久IMF在《世界经济展望》中预测“中国的国内生产总值（GDP）将在2016年超过美国，成为世界第一。”您对这个预测有何评价？如果中国GDP超过美国，这将对未来全球经济版图中发达国家与发展中国家经济地位发生的变化产生什么影响？人们有理由担心，未来美国与中国又该如何相处呢？

　　 佐利克：我想这个与我们世界银行的工作有关。中国自2001年加入世界贸易组织后经济发生了巨大的变化，经济规模更大，投资增长相对于消费增长迅速，这导致了有关经济发展不平衡的争论，以及货币问题的争论。我们在世界银行与中国的同行一道关注、讨论关系到中国切身利益的改革。有些意见反映在“十一五”计划中，但由于经济危机，这些改革没有得到有效实施，可能会在“十二五”计划中继续推行。我们与中国经济官员讨论有关中国如何避免陷入中等收入陷阱的问题，也就是说人均收入在三-六千美元的国家，他们的生产率开始下降。那么，如何提高生产率就是一个关键问题。在接下来的五年，中国退休人口将开始超过进入劳动力市场的人口，因此，中国需要从低成本产品向高附加值产品生产转移，这与政府科技发展的目标有关。中国还需要增加消费，而不是单纯的投资增长，这有助于解决经济不平衡的问题。因此我们世行与中国一道寻求解决这些问题的办法，与中国“十二五”计划需要解决的问题是一样的。

　　 因此当你问到中国GDP超过美国，将对未来全球经济版图中发达国家与发展中国家经济地位发生的变化产生什么影响，我要说中国还是一个发展中国家，中国还有很多贫困人口，这并不影响中国作为经济大国在国际上的作用，但这需要中国找到互利的方法以达到中国向自己预定的方向发展，同时在国际经济上达到一种平衡。 我这么说，并不是把世界经济平衡的责任完全压在中国的肩上，美国也需要进行结构调整，我也说过了，这完全是为了中国自身的利益，如果你看日本的发展轨迹，日本的发展也是出口拉动型的， 20-25年前，我曾与日本人讨论关于他们需要进行结构调整，他们没有从根本上调整，结果对日本非常不利。因此我们与中方对话的一部分是在说服中国不能完全依赖于出口拉动型的经济增长模式，随着经济规模不断增大，中国需要增加内需，这也有助于实现和谐社会。我们看到居民消费增长低于GDP增长的速度， 因此居民消费比例很低， 这也是投资比例高的一个原因。由此联想的一个问题是为什么会这样？一个因素就是人们所说的要素价格，中国实行利率控制，资本便宜，因此毫不奇怪资本密集型投资就会很高，这并不会增加劳动力的收益。另一个例子就是服务业，如果服务业更具竞争性，将会大大提高生产率，创造就业机会，比如物流业，通信业等。 因此，大家正在努力在照顾到中国自身利益的同时，也对世界经济有所帮助。

　　 体验巨变三十年

　　 《21世纪》：您在任的时候完成了中国大陆和台湾分别加入WTO的谈判工作，在与中国高层政府官员的接触与对中国的访问中，中国给您的印象是什么？

　　 佐利克：我很有幸在1980年第一次访问了中国。当时我与太太以学者的身份在香港生活，我们从香港到广东观光了一天。对我来讲这次去广东的旅行非常有意义，能在1980年访问广东，给我一个比较的基准点。我再一次到中国是在1989年，当时随同布什总统，这次访问非同寻常，因为我们见到了邓小平，能在小规模会见的场合见到邓小平、看到他参与讨论是件令人难忘的事。即使在1989年，从北京的大街上看，中国依然是一个贫穷的国家，人们的衣着颜色单调，除了蓝色就是灰色。我1991年再次随贝克尔国务卿访问北京，并从1990年开始经常以私人身份在各种场合访问中国。

　　 自2001年出任美国贸易代表以来，特别是出任世界银行行长一职以来，每次到访中国我都尽可能地访问一些欠发达地区。因为中国幅员辽阔，有许多外国人只到过北京和上海，他们没有感觉。我到过辽宁，贵州，江苏，浙江，四川，成都，重庆，我也回过广东，还有许多地方我至今还没有去过，我希望能到更北的地方，比如黑龙江省。这些经历很好，因为在贵州你能看到这个地方的人们还非常贫困。

　　 但你问我总的印象，作为一个在1980年曾到过中国的人，上一次访问中国是去年，2011年9月我再次访问中国，从1980年到2011年，我不禁被中国经济的发展所震撼，这归功于中国人民，他们工作勤奋，精力旺盛，这些对你们并不陌生，因为你们亲临其中。

　　 中国经历了巨大的转变，我对中国所取得的成就非常尊敬。但这并不是说中国诸事完美，没什么要再改进的了。但无论如何我们不能否认中国取得的成就。另外一个印象很重要，我希望中国能继续下去。我的经验中，中国的官员们非常愿意听取外界的意见和建议，他们不一定采纳这些建议，也许他们早就知道这些，因为中国的官员们受过很好的教育和训练，但有着向外界不断学习的兴趣是一个难得的好的品质。因为没有人通晓一切，也不是说一定要听别人的，在我们世行本身，就中国取得的经济发展的成就，人们对外界的一些观点都抱有开放的态度，这是中国的一个长处。

　　 如果把这些放在世贸组织这个层面上来说，中国加入世界贸易组织是邓小平开放中国的一个延续，朱镕基雄心勃勃，希望通过加入世贸推动中国体制改革上一个新的台阶， 我从中国入世以来不同的工作中， 包括我在高盛期间都是在继续不断地了解中国，分享从其他地方获得的经验，我们需要与世界分享中国的经验，这在我看来是健康的，对中国，对世界，对于多边体制都是健康的。