乳业新国标反对者、广州市奶业协会理事长王丁棉：

　　喝低标准牛奶还不如喝白开水

　　6月15日，生乳国家标准颁布实施一年后，素有“中国奶业第一炮筒”之称的广州市奶业协会理事长王丁棉在业内会议上炮轰该标准为“全球最差，是全球乳业的耻辱”，并称“中国生乳标准被个别生产常温奶的大企业绑架”。

　　这场业内讨论，再一次引发公众对中国乳制品行业的信任危机。

　　中国乳品新国标是否真的过低？依据在哪里？修改前的标准是否真的难以达到？昨天，本报再次就此事对话王丁棉。

　　■人物

　　王丁棉

　　广州市奶业协会理事长，曾任中国奶业协会常务理事。

　　曾屡曝行业内幕，包括质疑企业往牛奶中添加香精、增稠剂，要求明确鲜奶标识等。

　　【很少的蛋白质，那么高的细菌，那还不如喝开水。消费者钱花了，得不到应有的营养回报，还损害健康】

　　京华时报：6月15日，你在奶业发展研讨会上炮轰乳业新国标。这是什么性质的会议？你为什么要说这番话？

　　王丁棉：当时是在福建福州召开“南方巴氏鲜奶发展论坛”，这是福建省奶业协会主办的，旨在讨论如何把巴氏奶的市场做得更好、更大，给消费者提供更高营养、更新鲜的牛奶。

　　我的发言内容涉及到了低标准奶源的问题，因为低标准的奶源是做不了巴氏奶的，做成了也有很大的不安全因素。这就把刚实施一年的乳业新标准带出来了。

　　京华时报：你说中国乳业新标准是全球最差的牛奶标准，理由是什么？

　　王丁棉：主要体现在“细菌总数”和“蛋白质含量”两项指标。2010年以前，我国生乳收购标准是每毫升细菌总数不超过50万个，蛋白质含量最低每百克含2.95克。而2010年新修订的标准，将每毫升细菌限量总数提高到200万个，蛋白质最低含量下调至2.8克。

　　新标准中蛋白质含量远低于发达国家3.0克以上的标准；而菌落总数放宽3倍后，是美国、欧盟(10万个)标准的20倍。这一标准堪称“世界最低，全球最差”。

　　京华时报：旧标准规定生乳中细菌总数分为每毫升低于50万、100万、200万和400万四个等级。新标准的200万相当于原来的三级，为什么您认为标准是降低了？

　　王丁棉：旧标准实施期间，南方乳制品企业对生乳细菌总数的要求基本都低于每毫升50万，广州的企业能达到10万以下。据我了解，北方的企业要求生乳细菌总数低于50万的应该在三分之一以上，高于200万接近400万的占少数。所以我说现在的标准和原来以及实际情况比，都降低了。

　　京华时报：新标准下的牛奶会对消费者的健康造成损害吗？

　　王丁棉：标准高与低，直接影响消费者的权益。先说蛋白质，不要看到它比原来标准只少了1.5%这么一点小数，但营养其实少了很多，满足不了消费者的需求。

　　再说细菌总数，200万个细菌里面，除了包含乳酸菌、酵母菌等，还有致病菌。细菌数越高，致病菌的分泌产物保留在牛奶里面的就越多，这对人体健康是有害的。虽然细菌高一点不会立即生病或者死人，但当中可能存在着你看不到的潜在的、慢性自杀型的东西。很少的蛋白质，那么高的细菌，还不如喝白开水。消费者钱花了，得不到应有的营养回报，还损害健康。

　　京华时报：会议有哪些人参加，有人当场反驳吗？

　　王丁棉：很多人参加了那个会议，有当地政府官员、中国奶协领导、部分生产巴氏鲜奶的企业、教授、营养专家，还有近30家媒体。我发言时没有人回应，散会后也没有遇到反击和质疑。媒体随后就此采访其他专家时，有人提出了反驳，进而引发了这场争论。

　　【依据我掌握的信息和调查了解的情况，是某些大企业甚至个别协会在标准中捆绑了自己的利益】

　　京华时报：有人认为，修改前的标准很难达到。是这样吗？

　　王丁棉：不是很难的事。比如说提高蛋白质，不需要多难的技术，只要给奶牛提供充足的、优质的饲料，不出三到五天，蛋白质指标立即就会上去。细菌总数也一样。即使小规模的散养户，做得好的话，也跟大规模的奶牛场一样可以把细菌总数控制在50万以下。

　　很多人认为，现在是以散养为主的格局，而散养的卫生条件差，保障不了菌落总数达到高标准。但事实上，细菌群落与农民的养殖技术根本没关系，不是农民做不到，而是企业的设施跟不上。牛奶在刚离开牛的乳房的一瞬间，菌落总数其实非常低，最多也不过一两万个。菌落总数之后能达到200万个，主要是牛奶进入加工环节前的时间太长。另外，牛奶刚挤出来的1小时内没有迅速将其降到4摄氏度(没用低温抑制细菌繁殖)。再有就是装牛奶的桶、运牛奶的罐子消毒不彻底。这都不涉及什么高级的技术。

　　京华时报：既然之前的标准不难达到，为什么还要修改？

　　王丁棉：依据我掌握的信息和调查了解的情况，是某些大企业甚至个别协会在标准中捆绑了自己的利益。

　　有些消费者可能不太清楚，市场上销售的液态牛奶主要分为巴氏奶和常温奶两种。在牛奶加工过程中，135℃-152℃高温瞬间消毒杀菌制作的牛奶称为“常温奶”，保质期半年左右，可常温存放；75℃到85℃缓慢加热杀菌的称为“巴氏奶”，以酸奶为代表，需低温储藏，保质期多在一周左右。理论上来说，巴氏奶的营养比常温奶要高。因为杀菌温度过高时，菌类被杀死，营养成分也随之流失。

　　新国标将菌落总数提至每毫升200万个，用这样的牛奶做巴氏奶，不但风味、营养受到影响，还会引发一些不确定的食品安全因素，但这对于超高温加工的常温奶倒是影响不大。新国标过于偏向常温奶，大企业也希望降低标准，因为低标准的奶源不能做巴氏奶，就由做常温奶的大企业收购。这种市场竞争根本不用价格战来打你，从奶源就把你断了。这也导致巴氏奶在我国液态奶中所占的份额不到20%。在发达国家，常温奶被称为罐头牛奶，很少有人喝。

　　京华时报：除上述分析外，你还有别的依据证明大企业绑架了乳业标准吗？

　　王丁棉：标准讨论期间，我们一直反对降低标准，只是反对无效。地方奶协和专家提的20条意见，基本没有被采纳。你想想，制定乳业标准，行业内引发争议是很正常的，但如果出现一边倒的声音和结果，那就不正常了。很显然，有大企业在背后控制这个标准的出台。

　　京华时报：内蒙古奶业协会常务理事金海提出，2008年的三聚氰胺事件，内在的原因在于，我们将牛奶检测标准中的蛋白质含量定得太高，农户因不能达标，才添加三聚氰胺来提高蛋白质含量。你怎么看这个观点？

　　王丁棉：我觉得他是不了解情况，冤枉奶农。三聚氰胺的使用，是因为部分收奶站和个别奶农人为造假，在牛奶里加了水使指标都降低了，这才去使用三聚氰胺，并不是农民本身养的奶牛产奶达不到标准。还有一个原因是抢奶源，在市场供不应求的情况下，一部分人突破法律和道德底线去造假。

　　京华时报：该协会的秘书长提出，中国奶业发展现状由国情决定，执行更高标准将导致奶农倒奶，甚至杀牛。你如何评价这个观点？

　　王丁棉：这是没有道理的。我们原来执行了25年的那个标准并不是很高，属于中间标准，与国际标准相差很远，并不过分。

　　以前的25年里，奶农从没有因为标准问题倒奶、杀牛。目前出现这种现象是因为三聚氰胺事件后，奶粉卖不出去，鲜奶收购价压低到了奶农无力支付饲养成本。当然，这里面还有行业整顿的因素，小规模企业被停产，周边奶农卖牛奶受影响，因此杀牛、倒奶，这和指标高没关系。我认为，降低乳业标准的结果才是奶贱伤农，低标准只能卖低价钱，没有办法让奶农用优质奶源赚到更多的钱，也没有办法提高奶农的养殖水平。

　　【我批评新国标，是对整个中国奶业负责任，是对“奶农因标准低拿不到好处、永远走不出困境”负责任】

　　京华时报：有人认为，乳业新国标的争论，其实是巴氏奶和常温奶之争，因为南方的巴氏奶企业打不过北方的常温奶企业。是这样吗？

　　王丁棉：两大阵营的斗争确实存在，巴氏奶处于弱势地位，常温奶则占上风，且步步紧逼、气势凌人。

　　你刚才说的质疑，我了解到蒙牛、伊利的高层也这样认为，他们觉得南方的大部分中小企业生产巴氏奶，斗不过北方的常温奶，不服气。

　　京华时报：这次炮轰新国标，是给巴氏奶阵营代言么？

　　王丁棉：不是。但我赞同巴氏奶的阵营，因为他们的观点、利益与我的相符合。我做巴氏奶的研究有13年，写过四五十篇关于巴氏奶的论文。但我不在他们的阵营，不是他们的代言人，更不是某个企业的代言人，也没有从他们身上获得一分钱。

　　我批评新国标，是对整个中国奶业负责任，是对“奶农因标准低拿不到好处、永远走不出困境”负责任，也是对中国实现低碳环保负责任。同时，我也在维护消费者的知情权、选择权和利益的取得权，本身我就是一个消费者。

　　京华时报：你觉得两大阵营之间的分歧，通过争论，有可能达成共识么？中国奶制品行业怎样才能形成一种消费者、奶农、奶制品企业共赢的局面？

　　王丁棉：达成共识会很难很难，除非蒙牛、伊利两个大企业主动放弃常温奶，但这是不可能的。他们把常温奶作为占有市场的主要手段，会轻易放弃么？不可能。除非由国家出面，用政策限制他们，用很高的税收来限制他们，并奖励巴氏奶企业发展。但目前来看，巴氏奶和常温奶，在中国会永远存在，会永远斗下去。

　　京华时报：你认为，怎样才能有效地重建消费者对国产乳制品的信心？

　　王丁棉：第一，乳业标准要恢复到原来；第二，消费者应将消费选择放在巴氏奶；第三，企业要真正遵守行业规则，包括奶农生产者、乳品加工者，不能突破道德底线。

　　■关键词

　　生鲜牛乳收购标准演变

　　1986年颁布的GB6914－86《生鲜牛乳收购标准》规定，生乳中细菌总数分为四个等级，一级每毫升低于50万个，二级每毫升低于100万个，三级每毫升低于200万个，四级每毫升低于400万个。生乳蛋白质含量每100克不低于2.95克。

　　2010年6月公布的新版《生鲜牛乳收购标准》中，将生乳中细菌总数规定为每毫升低于200万个。生乳蛋白质含量每100克不低于2.8克，比原来标准降低。国际上，发达国家的生乳蛋白质含量为每100克3.0克以上。菌落总数普遍为每毫升20万个以下，标准最高的为美国，每毫升10万个以下。

　　近日，农业部食品质量监督检测中心高工孟瑾透露，农业部正制订生乳分级标准。

　　乳业新国标支持者、内蒙古奶业协会常务理事金海：

　　让人人喝上牛奶比标准更重要

　　在乳业新国标的论战中，内蒙古奶业协会的观点与王丁棉针锋相对。

　　作为支持者，该协会秘书长那达木德及常务理事金海随后均反驳称，现行乳业标准符合中国国情，“如果我们的检测标准明天就向国外看齐，那80%的牛奶得倒掉，大多数消费者将喝不到牛奶，甚至还会有七成奶牛散养户杀掉奶牛”。

　　这一说法公开后，有人认为体现了中国奶业的现实，也有人质疑称“这是以国情为借口掩盖行业利益”。

　　他们的观点有无依据？中国的奶牛饲养业有着怎样的现状？昨天，本报对话金海。

　　■人物

　　金海

　　研究员，硕士生导师，内蒙古奶业协会常务理事，内蒙古农牧业科学院院长助理、生物中心主任。

　　2004年度国家引进的高层次留学归国人才；内蒙古自治区科技创新基金奶业专项首席专家。

　　【如果我们的检测标准明天就向国外看齐，那80%的牛奶得倒掉，奶农要破产，我国大多数消费者也就喝不到牛奶了】

　　京华时报：在广州市奶业协会理事长王丁棉批评乳业新国标“全球最差”的那次会议上，你在场吗？

　　金海：那次会议没参加，我们秘书长参加了。但王丁棉的观点我非常清楚。事后媒体找我采访，我就表达了自己的观点。

　　京华时报：你为什么支持现行乳业标准？

　　金海：我认为检测标准一定要符合中国国情。中国奶业，作为一个产业发展才有十几年。十几年时间里，大部分中国人从无奶喝变得人人都能喝上奶了，这是一个很大的变化。一头奶牛从培育到产奶，需要三年时间。培育一个奶牛品种，用现在最先进的手段去努力，也要20年，以前则是40年。

　　现在有人就盯着国外的标准，我就很奇怪。西方国家奶业发展有100多年的历史，他们现在的标准是高，但怎么不去看看美国80年代、70年代的标准。如果我们的检测标准明天就向国外看齐，那80%的牛奶得倒掉，奶农要破产，我国大多数消费者也就喝不到牛奶了。

　　京华时报：之前的那个生乳标准真的很难达到吗？

　　金海：我国目前的奶牛养殖业，小规模散养户比例较高，超过70%。小规模散养不是标准化养殖，经常是自家种什么，就给奶牛吃什么，牛奶的蛋白质含量受限于牧草质量、品种改良等因素，并不稳定。如果按照修改之前的蛋白质标准，绝大多数达不到。

　　我认为，2008年三聚氰胺事件，内在原因就在于我们牛奶检测标准中的蛋白质含量定得太高，导致农户为达标而千方百计提高蛋白质含量，由此导致了三聚氰胺等物品的添加。我国有13亿人要喝奶，也不可能都进口——就算把澳大利亚、新西兰的奶牛全都买回来，也满足不了我们的需求。为防止国产奶中被添入各种物质，那就得降低标准。

　　京华时报：广州市奶业协会理事长王丁棉认为，只要舍得给奶牛喂充足的饲料和优质牧草，不用三五天牛奶的蛋白质含量就会提高。细菌总数也不难控制。

　　金海：我觉得王丁棉对国外了解的太多了，但对我们国家的奶农一点儿不懂，一点儿都不实事求是。给奶牛喂优质牧草能提高蛋白质，他说的没错，可我们哪有那么多耕地种植优质牧草？国家采取了一些措施，但农民的积极性并不高。

　　另外，提高蛋白质还需要改良我们的奶牛。我们奶牛的产奶量和美国相比差一半，这是品种的差异，这是不管拿多少钱都不能在一天一夜之间就解决的问题，这需要漫长的改良过程。

　　就细菌总数来说，我们有70%多的奶牛散养户，他们养牛往往就在房前屋后，卫生环境不那么好，牛奶采集后保存条件有限，不能做到全封闭下挤奶、挤完马上冷却，并用冷藏装置送到厂里马上加工。这是一个现实国情，需要通过一个过程来解决。

　　【我们应该把准确的知识提供给消费者，你说是喝添加了三聚氰胺的牛奶好呢，还是喝标准稍微低一些、稀一些但是安全很多的牛奶好呢】

　　京华时报：降低了标准的牛奶，是否会对消费者的健康造成损害？喝了之后对身体还有用吗？

　　金海：现在牛奶的蛋白质从原来的每百克含2.95克降到2.8克，标准稍低了一点，但总比没奶喝要强吧。事实上，我们需要的营养不是光靠牛奶获得的，我们每天还要吃很多种食物。

　　另外，200万的细菌总数也不全都是致病的病原菌，很多是乳酸菌、酵母菌等，对人体没什么害处。病原菌通过高温消毒后，也不会存在活菌，不会直接致病。只是病原菌的有些代谢物会对人体有点危害，但影响到什么程度，现在也没有具体的数据。细菌是什么？这是无处不在的东西，我们平时张口呼吸，嘴里也要进去很多细菌。细菌和人类是共存的，不是有些人想象的那么可怕。还有，牛奶里最大的营养物质实际上是钙，这里的钙是最容易被人吸收的。所以，从消费者的角度来说，我们目前喝的牛奶，只是蛋白质稍微低了一点、稍微稀了一点，这有那么重要吗？

　　京华时报：你认为降低乳业标准，对谁有好处？

　　金海：我觉得对消费者、对奶农都有好处。标准定得高了，奶农达不到，又不舍得把牛奶倒掉，就得想办法往里面添加东西，这直接损害消费者的健康。而标准低了，奶农能达到这个标准，起码能让消费者喝上没有添加剂的真正的牛奶。

　　京华时报：王丁棉提出，中国现有生乳标准的出台是大企业捆绑私利的结果，你怎么看他这个观点？

　　金海：我认为这种说法太不负责任。蒙牛、伊利等大企业肯定也希望有好的奶源，只是他们现在不愿意说这些话，不愿意参与这些事情。

　　现在我们说的细菌200万个和蛋白质2.95克，其实都是最低标准。企业生产的乳制品，很多标准都比这高，分为好几个等级。像蒙牛的特伦苏，蛋白质含量都达到每百克含3.3克。对企业来说，利润最大的其实是高端奶，而不是低端奶。

　　我认为，说大企业绑架了标准制定是不对的，真正导致标准降低的，是我们的奶牛品种不行，牧场赶不上，奶农的知识水平也不行。

　　京华时报：有人认为你和内蒙古奶协秘书长的发言，都是在为乳业巨头们“代言”。

　　金海：作为一个专家，我是从我的良心、使命感和责任感来说话。

　　蒙牛的牛根生，这个人我听说过，但没见过；伊利现在的老板我也不认识。我不赚企业一分钱，和这些企业任何关系都没有。

　　我不太理解，大家现在为什么这么关注奶业。我们的大米质量、小麦质量，也达不到人家美国的标准，大家为什么就这么执着地非要谈谈生乳这一个标准呢。我真的不太理解。

　　京华时报：我想，很重要的一点是因为近年来中国乳制品行业暴露出的问题太多了，导致公众对其产生了信任危机。

　　金海：这几年，中国奶业确实出了很多不该发生的问题，有些企业做的行为，失去了消费者的信任，所以大家情绪上来了，就想这牛奶怎么老是出问题？

　　三聚氰胺事件为什么会发生？表面上看是不法分子为了获得利益，但根本上还是之前的乳业标准太高了。现在新标准定下来，降了一点点，我觉得这个问题就解决了，这保证了我们的牛奶现在是安全的。

　　还有，我觉得消费者不是专家，对科学技术的知识水平不够。有时候专家一说，他们就跟着起哄。比如这次，他们弄不清楚专家到底说的是什么，一听那么多细菌就害怕了，想到自己花钱喝上这个奶，接着就要去医院，这是太极端的想法。

　　我们应该把准确的知识提供给消费者，你说是喝添加了三聚氰胺的牛奶好呢，还是喝营养标准稍微低一些、稀一些但是安全很多的牛奶好呢？我认为，肯定是后者。

　　【中国是一个有着13亿人口的特殊国家，不能通过标准一下子把所有的奶牛散养户都消灭。真的这样做了，我们的民族奶业要完蛋，有钱人可以喝国外的牛奶，普通老百姓则会喝不上牛奶】

　　京华时报：你认为，巴氏奶和常温奶这两大阵营之间的分歧，通过争论，有可能达成共识么？中国奶制品行业怎样才能形成一种消费者、奶农、企业共赢的局面？

　　金海：我觉得现在最核心的问题不应该是争论标准，炒作下去也没有意义。重要的是应该探讨如何为消费者提供更好的牛奶。

　　常温奶和巴氏奶相比，营养成分有差距，但我看也不是很大。常温奶瞬间高温消毒把细菌杀了，肯定有一部分营养物质损失，但实际上，高温对牛奶里面的钙没有大的影响。

　　将来，低温的巴氏奶肯定是个发展趋势，这是包括很多企业都认同的。但巴氏奶的保质期短，需要冷藏运输，成本较高。对大多数中国人来说，是否有能力消费巴氏奶，也是个问题。

　　我觉得应该让巴氏奶和常温奶并存，然后让消费者自己去选择，不能说只搞巴氏奶，也不能只搞常温奶，这样才能让人人都有牛奶喝。

　　京华时报：你认为，如何能有效地重建消费者对国产乳制品的信心？

　　金海：三聚氰胺事件发生后，经过整顿，本来占行业80%的散养户在三四年间已经减少了10%。随着企业对奶制品质量的提高，散养户生产的标准比较低的奶源，因为收购价格低，慢慢地就被自然淘汰了。

　　目前，只有转成规模的散养户才能生存。随着规模化奶牛场的投入、标准化奶站的建立、牧场的扩大以及经营管理技术的提高，以5年为一个单位回头来看，我国的奶业会飞快地发展。

　　我认为，中国是一个有着13亿人口的特殊国家，国外奶粉进来是给有钱人喝的，我们大部分人还得自己养活自己。但发展需要一个过程，不能通过标准一下子把所有的奶牛散养户都消灭，真的这样做了，我们的民族奶业要完蛋，有钱人可以喝国外的牛奶，普通老百姓就会喝不上牛奶。

　　■关键词

　　中国奶业发展史

　　在中国历史上，喝牛奶一度是小范围的事。新中国成立初期，中国人只能凭“奶票”领取限量供应的牛奶。1976年到1983年，牛奶供应日趋紧张，全国各大城市实行过限制制度，例如只对新生婴儿、癌症患者等照顾供应。

　　大约在1996年，中国乳业进入高速发展期。1998年，全国奶牛存栏为426万头，牛奶总产量为745.4万吨，年人均牛奶占有量只有5.3公斤。至2010年末，全国奶牛存栏约为1260万头，全年牛奶产量3570万吨，年人均牛奶占有量约为30公斤。

　　早在2002年，世界年人均牛奶占有量就为96.39公斤。发达国家每年人均牛奶消耗量则达300公斤。

　　本报记者裴晓兰