■本报记者南瑞

　　自1978年开始实行改革开放后，中国的面貌发生了翻天覆地的变化。三十年间，改革浪潮曾突飞猛进过，也曾曲折迂回过，不同阶段的改革有着不同形式的动力和阻力。改革开放的前十年是阻力较小、动力最足的时期。农民要吃饱饭、城市居民要改善生活、党和政府要摆脱经济困境，三股力量汇聚在一起，成为最强大的改革动力；改革开放的第二个十年，政府成为改革的主要推动力量，民众渐渐淡出舞台，在高速发展经济压倒一切的形势下，民众的利益受损，不再是改革的动力源泉；改革进行到现在，动力发生了大动荡、大分化。各种经济、社会、政治矛盾突出，社会阶层断裂，各方需求难以整合为一股力量，有待在新的改革目标的召唤下进行重组和整合。

　　中国经济时报：与上世纪80年代的改革热潮相比，如今的改革形势有什么变化？领导人在改革中所起的作用是否一样？

　　张占斌：80年代的改革是群众自发的，从下往上渐进式地推动改革。那时因为刚开始探索，很多问题都需要突破，所以热情高涨，动力十足。改革进行到现在，比较容易改的都改得差不多了，改革已经进入了深水区和攻坚阶段，我认为今后的改革应该加大从上往下的推动力度，加强改革的顶层设计。有些重大的疑难问题，不能完全单靠地方、行业和企业去探索，那样成本太大，中央应当统一协调研究，加强整体方案的出台、配套和设计。

　　不管是过去还是现在，领导人在改革中所起的作用都是领导、支持和鼓励。现在的改革较之初期更难、更复杂，所以对改革方案的鉴定和选择，要求领导人有更高的鉴别能力。另外，改革可能会导致部分行业、地区利益受损，这就要求领导人要有应对风险的能力。

　　刘永佶：首先要弄清一个根本问题，即改革的主体是什么？这是一个容易被忽略的问题，但却是改革的根本所在。中国是一个社会主义制度的国家，社会的主体是劳动者。改革并不是要改变社会制度，而是在初级社会主义制度基础上对现有制度的完善，为此，主体问题相当重要。主体主导着改革，改革的目的也由主体决定。在中国，改革主体应该是劳动者，改革的主力也是劳动者，改革的动力就是主体的主力作用的发挥。

　　改革形势的差别在于，70年代、80年代刚开始改革之时，中国人连温饱问题都没有解决，所以当时的首要问题就是解决温饱问题。现在这个问题已经基本解决，故改革的新目标是提高劳动者素质、技能和社会地位，由此进一步发展。一个国家的富强不是体现在ＧＤＰ和高楼大厦上，而是体现在劳动者的技术水平上，技术水平就是劳动者的技能。虽然中国现在已经超过了日本和德国，但是这两个国家都是靠工人的技术来立国，从这一点来衡量，我们比不过人家。所以我认为，下一步的改革要进一步从温饱转向提高劳动者的素质、技能和社会地位，民生问题是从属于这个目的的，是实现这一目的的条件。只有提高劳动者的地位才能提高素质和技能，反之亦然，形成良性循环。所谓可持续发展就体现在劳动者的素质技能不断提高上，而且劳动者的技能本身是可以不断积累的，提升的价值也非常大。中国已经崛起，而国际威胁仍然存在，只有把劳动者的技术水平提上去，才能立国，才能在世界范围内保持大国、强国地位。政府应当意识到这一点，把改革方向调整到这里来。劳动者素质和技能提高，ＧＤＰ必然会提高，幸福感也会提高，民生问题也会得到改善。

　　丁宁宁：80年代的改革，属于增量改革，蛋糕做大了，人人都能分到一点，所以并不存在激烈的社会矛盾，也没有造成明显的阶层分化。现在由于利益分化，收入差距拉大，导致蛋糕虽然越做越大，但有的人不但吃不着，连原来的利益也受到了侵害。改革永远都是要为绝大多数人的长远利益服务，所有的改革都必须围绕这个核心。

　　中国经济时报：改革中先富起来的那一部分人，现在是改革的动力还是阻力呢？

　　张占斌：不能笼统地说改革中先富起来的那部分人是动力还是阻力，富了的人有可能成为动力，也可能成为阻力，穷人里面也是既存在动力也存在阻力，情况比较复杂，很难清晰界定。改革到一定程度以后，会有一部分人先富起来，而在成为既得利益者后，改革的积极性将下降，甚至有时会为了维护自身利益而不希望改革。

　　刘永佶：富是相对的，所有人都平等地富起来是不可能的，但在社会地位平等的基础上，提高素质和技能却是可能的，也是必要的。改革中先富起来的这部分人，有的靠合法经营致富，他们的利益应当得到保护，而且也应发挥他们在改革中的正面作用。另一些人不知道是怎么富起来的，也不知道富了以后该干什么，炒房、买奢侈品、向外国迁移、转移财产，这类人对改革没有正面作用。从政府的角度来说，应当引导和保护前一部分人，使得他们在进一步的改革中发挥作用。

　　中国经济时报：每项新政策的出台，都会引起一定的争议，这是否说明当前正蕴藏着一股巨大的改革动力？哪一部分人是推动改革的主要力量？

　　张占斌：目前，政策出台后引发的争议确实越来越多了，这说明经济发展，市场化加深，利益群体分化严重，民众的想法不再像以前那么单一了。从这个意义上讲，争议之中确实蕴藏着巨大的改革动力。

　　至于说哪些人是推动力量，哪些人不是推动力量，不好划得那么清晰。比如，城市化进程加快，农民工进城，这就是一股改革的推动力。进程的农民工希望城乡统筹发展、户籍改革、医疗保险等公共服务均等化，这些希望都是改革的动力。虽然农民工作为个人不可能去跟政府提要求，但他们通过实践活动推动着经济改革和社会改革的深入进行，乃至推动政治改革走向深入。政策有争议，说明改革进入了深水区，难度加大。邓小平曾说过，改革是摸着石头过河。现在的情况是水已经很深了，石头都摸不着了。从这个角度上讲，改革就需要政府的决策水平更高，要考虑到各种政策的叠加影响。积极点来看，社会上绝大多数人都是改革的推动力，但在推动改革的过程中，可能每个人的角度和着重点不一样，改革者之间可能也会产生矛盾。这几年，政府也想加大力度改革，温家宝总理多次在讲话中提出，要把政府改革作为改革的关键环节和核心环节，这就意味着上层希望能通过政府推动改革，包括政府自身的改革。而政府改革要依赖其他改革的配套，依赖全社会对改革的共识，如此才能进一步推动改革。

　　刘永佶：中国当前的社会经济问题比较复杂，人们对利益的关注度提高了，对改革和政策也更加关注了，这是改革的潜在动力。政府的政策想不让人反对是不可能的，它要经得起历史的考验。领导人要考虑对历史负责，也就是对这个时代的广大劳动群众负责，这更是对改革的主体负责，只要这个做到了，就在历史上站住了脚。如果只为少数人服务，永远站不住脚。

　　丁宁宁：出台的政策有争议很正常，因为社会已经分化为不同的利益集团，在这种情况下，对政府来说，最重要的是要倾听大部分公民的意见，将其作为改革的方向和动力，而不要被少数利益集团的声音所左右。房改出了那么多政策，但不管穷人还是富人都有意见，这是现实存在的矛盾，相关部门必须认清改革的动力就表现在这些矛盾上，有了矛盾才会有进一步去改革的决心。改革是探索，每一步都可能存在失误，需要进一步探索和纠正，不可能出台的每项改革政策都正确。如果政府以改革名义推出来的政策，大多数公民都不认同，那就说明这项政策错了，错了就要改过来。在这方面，政府应当更有气度，公众也应当更有包容心。

　　■参与嘉宾：

　　□国家行政学院经济学部副主任张占斌

　　□国务院发展研究中心社会发展研究部研究员丁宁宁

　　□中央民族大学经济学院院长刘永佶