陆克文简介

　　陆克文，澳大利亚外交部长，1957年出生于澳大利亚昆士兰州；曾就读于澳大利亚国立大学，主修中国语言和中国历史。2007年11月，陆克文率领工党，赢得澳大利亚大选，当选澳大利亚总理。仅仅32个月后的2010年6月，陆克文辞去总理职务。2010年9月，陆克文被任命为新政府外交部长。

　　节目文稿

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　　11月11日，二十国集团领导人第五次峰会在韩国首都首尔举行，除了这是峰会首次在亚洲举行之外，跟前几次峰会不同的是，眼下经济复苏在各国步伐不一、经济不平衡状况显现。美国彭博社在峰会开幕前一天发表文章，标题是《各国自顾自让危机中诞生的团结破裂》，为拯救本国经济，美国推出第二轮量化宽松货币政策，成为众矢之的，有评论说，G20峰会恐怕将演变成G19对1。为争取外交支持，美国总统奥巴马向G20其他各国首脑写了一封亲笔信，声称为挽救全球经济，美国所能做的最大贡献是恢复美国的工作岗位和消费。并在峰会开幕前热情访问印度和印度尼西亚，而它们也是G20成员国。与此同时，英国首相卡梅伦率历史上最豪华代表团访问中国。德国总理在启程之前接受《世界报》专访，大力为德国的贸易顺差辩护。G20首脑们峰会前的种种言行表明，在金融危机渐行渐远的时候，货币、汇率、全球经济复苏失衡迫在眉睫，这些因此成为此次峰会的主题。

　　芮成钢专访

　　芮成钢：陆克文外长您好，感谢您在北京接受我们的专访。

　　陆克文：我很高兴有机会回到北京来，有机会跟中国朋友们交换意见。

　　芮成钢：第一个问题呢，当然是关于G20和亚太经合组织。我们大部分人都认同，这两次峰会的重要目标就是要在货币问题上达成共识，从而避免可能爆发的货币战争。

　　陆克文：我们的观点是，首先，货币问题只是我们面临的众多问题之一。另外，还要应对许多西方国家财政赤字、政府债务等问题。第三点，要确保经济结构改革的进行，对外进行关税改革，对内进行政策调整。人们把货币问题当作唯一的重要因素来看待，我认为是不正确的。

　　芮成钢：或许针对货币采取措施更容易吧。印更多的钞票、让货币贬值，很容易就能令本国在贸易中占到优势，从而帮助本国经济发展。在危机期间、困难时期，政治家们往往倾向于做出容易的选择。

　　陆克文：我认为，美国的做法旨在继续努力令经济持续复苏的基础得以再生，如果美国再次陷入经济衰退的话，坦白的讲，这对全世界来说都是坏消息。美国仍然是全世界最大的经济体。欧洲的状况也很脆弱，所以坦白的来说，像美国采取的这类经济措施，在目前这个阶段或许是必需的。

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　　二十国集团峰会上关于汇率问题的争论都源于美联储的一个决定。11月3号，美联储宣布推出第二轮量化宽松货币政策，决定到2011年6月底前购买6000亿美元的美国长期国债，以进一步刺激美国经济复苏。然而，从发达国家德国，到新兴市场国家俄罗斯、巴西，直至非洲大陆的南非，都对此强烈关切，因为它将使美元贬值，推升大宗商品价格，导致不可控的热钱流入新兴市场，从而带来通货膨胀。很多经济学家指出，如同从直升机向经济空投美元的新一轮量化宽松货币政策，意图使美国在国际贸易中拥有更大竞争力，转嫁经济风险。法国《费加罗报》援引尼克松时代美国财长康纳利的话批评美联储的举动：美元是我们的货币，却是你们的麻烦。

　　芮成钢专访

　　芮成钢：关于美联储近期做出的一些决策，包括最近的一些决策，中国经济学家的解读就是，印更多的钞票，也就是美元，从而帮助美国从当前的经济困境中走出来。假如这个说法是正确的，鉴于像中国、印度、澳大利亚这样的国家都在提升利率，中国很多人在担心热钱的流入。热钱具有投机性，对经济发展不利，最终还会导致更加严重的通胀预期。

　　陆克文：关于通胀问题，关键是要采取措施遏制它。正如在我们之前讨论中我提到的，应对通胀问题的一个措施就是让货币升值，在澳大利亚，20多年前我们做出了艰难的决定，让澳元自由浮动，在当时还备受争议。但是长期看来，这个措施起到了强有力的保险的作用，是一个强有力的反通胀措施，帮助我们度过了经济充满不确定性的阶段。

　　芮成钢：谈到澳大利亚，贵国政府明确表示不会干涉澳元升值。这样做从经济学理论上来讲，将会把澳大利亚的出口在国际竞争中置于非常不利的位置。为什么要这样做呢？

　　陆克文：从长期来看，它能够给工人阶层带来益处。以我们就关税改革做出的一项决定为例，澳大利亚是自由贸易的国家，因此工人阶层可以买到中国、泰国或其它亚洲国家制造的便宜衬衫，得到实惠。倘若你是挣固定工资的工人，在衬衫鞋袜方面的开销越省越好。如果这些东西都在澳大利亚生产的话价格会很高。当我还是个孩子的时候，11岁，我去买衬衫。在澳大利亚60年代末期，一件衬衫大概要12澳元。今天还能买到12澳元的便宜衬衫。我们知道目前币值过高，不利于澳大利亚出口，但是我们认为干涉货币浮动是不正确的。我们过去25年多来都没有这样做过，我们现在也不打算这样做。

　　芮成钢：那你会劝说美国的外长，或者您的朋友奥巴马总统做同样的抉择吗？采取市场经济手段，不去干涉货币升值？

　　陆克文：我深信，综合来看，市场手段是最好的选择。最终还是需要一个可掌控的贸易环境，我相信，我的美国朋友们需要认识到，长期来看，他们需要重塑美国公共财政的平衡，这点很重要。他们还需要认识到，自由贸易会令美国获益匪浅。

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　　事实上，二十国集团早已有之，但走到国际政治经济的前台则是金融危机催生而成。它成立于十年前，是一个由各国财长和央行行长参加的非正式对话机制。2008年，金融危机席卷全球，G20国家领导人在华盛顿紧急召开峰会，这才有了历史上的第一次二十国集团峰会。四个月后的伦敦峰会上，各国领导人迅速达成1.1万亿美元刺激计划，为危机中的全球经济下了一剂猛药。到了去年9月的匹兹堡峰会，国际社会已经认定，二十国集团成为了国际经济合作最主要的论坛。

　　芮成钢专访

　　芮成钢：作为澳大利亚总理，在促进中澳之间的商务往来和贸易方面，有哪些倡议是由您提起，而最终又没有解决，您期望在未来几年看到能够达成某个结论的？

　　陆克文：关于你提出的问题呢，我要说英文吗？对不起。

　　芮成钢：都可以，没问题的。

　　陆克文：我是国家总理那时候，最大的成绩就是那个关于20国集团的建立，我们澳大利亚人跟中国政府、美国政府等其它政府在关于这个决定，我们的合作很密切，非常密切，我跟贵国的代表，常常谈到这个事。以前的那个国际性的机构，不代表国际性的现实，比方讲中国在国际社会上起的作用非常重要。但是在那个7国集团，或者8国集团，中国不在。当时很笨，实在的讲，很笨。所以那个20国集团是非常聪明的，所以我在这个建立的决定也起了一点作用，跟其它国家的领导人。

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　　【正文】陆克文跟G20的渊源还不止于此，他不仅亲眼见证了G20在金融危机中起到力挽狂澜的作用，他的突然离职也是发生在G20峰会的前夜。今年6月24号，距离二十国集团多伦多峰会召开仅仅只有两天的时候，多伦多已经万事俱备，等着接待包括澳大利亚总理陆克文在内的各国元首的时候，却突然传来他辞职的消息。陆克文缺席G20峰会！在当天的辞职演说上，陆克文显得情绪激动，眼含泪花，几度哽咽。【同期 陆克文】(2010年6月24日)我由澳大利亚民众选作总理……为给所有澳大利亚人带来均等机会，我竭尽全力，付出全部。【正文】接替陆克文的是他的副手、澳大利亚副总理吉拉德。分析人士认为，对矿产资源行业征收资源超额利润税，是陆克文下台的直接导火索，而吉拉德的突然逼宫则让他措手不及。短短24小时内，澳大利亚出现政权更迭。陆克文曾以高支持率成为澳大利亚历史上最受欢迎的总理，没有谁料得到他的离任会是如此突然。然而，更出乎意料的是，当大家都以为陆克文将在沉默中退出澳大利亚的政治舞台的时候，他却又一次让人大吃一惊，工党赢得拉锯战般的大选之后，陆克文接受了吉拉德的邀请，出任澳大利亚外交部长。那么，在那个神秘的24小时里，到底发生了什么呢？

　　芮成钢专访

　　芮成钢：我记得，今年给我印象最深的一件事情，就是6月份的时候去报道G20峰会，很遗憾在峰会上没有见到你。

　　陆克文：我也比较遗憾。

　　芮成钢：但是我们打开峰会的小册子，上面还有你的照片，澳大利亚总理陆克文，但是很可惜那时候你已经辞职了，但是之后呢，让我们感到很意外的是，后来呢，你又接受了后来的总理吉拉德的邀请，出任澳大利亚的外交部长，我就觉得很好奇的就是，比如说您和您的继任者，吉拉德总理，她曾经是您的副手，后来她一下成了总理，您成了外交部长，你们之间的关系怎么处理？

　　陆克文：我不是雷锋，我不是一个革命英雄，我就是一个普通的人。但是我本人我觉得那个最满意的人，就是做出贡献的一个人。因此，面对我在党内的政治挑战，我的决定就是继续下去，继续做出贡献。搞外交，会有一点知识，也能够帮忙解决好一些问题。我想那是最好的方法。

　　芮成钢：就是把个人的得失和利益置之度外，更多的考虑国家、民族或者说世界的利益，这个时候看很多问题就会释然很多、轻松很多。

　　陆克文：用英文来讲是这样子，我不是个圣人，和别人一样我就是普通人。但是我有才华和能力，我愿意帮忙解决一些问题。而我相信，这就是充实人生的本质所在。我反对吵架。

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　　说到中澳经贸关系，关键词不少，铁矿石是最典型的一个。一个是世界最大铁矿石出口国，一个是世界最大铁矿石进口国，一年一度的价格谈判牵动着全世界的神经。从2003年至2008年，国际铁矿石基准价格涨幅分别为8.9%、18.62%、71.5%、19%、9.5%和79.88%。从2003年至2008年，国际铁矿石基准价格一年一个台阶，涨幅惊人。一连串跳涨的数字，意味着中国钢铁企业承重的成本负担，和世界铁矿石巨头日进斗金的巨额利润。世界前三大铁矿石企业中，澳大利亚占了两家，加上巴西的淡水河谷在内，三大家控制了全球铁矿石海运贸易量的3/4。所以，当我国钢铁企业的成本压力越来越大的时候，舆论纷纷将矛头指向了这三家铁矿石企业，指出，正是由于他们对全球铁矿石的垄断，才使得中国企业在铁矿石谈判中没有还价的筹码，很难获得主动权。

　　芮成钢专访

　　芮成钢：让我们来谈谈澳大利亚与中国之间的贸易吧。通常媒体频繁报道的就是我们两国之间铁矿石的贸易，中国的钢铁制造商总是在抱怨，像力拓、必和必拓、巴西淡水河谷这样的大企业如何垄断市场、控制产品价格、以及中国企业面临这样的局面是如何的脆弱、容易受伤。

　　陆克文：如果你接受了市场经济，那么无论经济景气的时候还是不景气的时候都要拥护市场经济。我们最重大的一次经验就是和日本朋友的贸易，日本人参与到澳大利亚铁矿石和能源行业当中已经长达40年之久，也可能有50年了。在之前的几十年里，澳大利亚的出口商到了东京，寻求最低的价格。之后市场发生了变化。他们需要那些产品，然后日本商人来到澳大利亚寻求更低的价格。这就是经济的历史，经济历史就是这样的。

　　芮成钢：我记得您任澳大利亚总理时，您曾来到北京，和铁矿石生产商和中国的钢铁制造商共进午餐，您让他们围着圆桌而坐。

　　陆克文：是方桌。

　　芮成钢：方桌。您当时得出的结论就是，大部分的分歧都是由误解引起的。您现在是还这样认为吗？

　　陆克文：我喜欢中国。我来过中国很多次了。来中国比去美国的次数多很多。我还曾经住在中国，但是从没在美国居住过。但是你也知道，我相信市场经济，有时候市场条件不利，有时候就有利。如果你相信市场，那你就要好坏一样接受。中国也是如此。所以，说到中国购买商品的价格过高的问题，不仅仅是我们，如果你去南非、巴西看看，他们也一样。这就是全球市场的价格。

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　　铁矿石不是中澳经贸关系中的唯一焦点问题。中国铝业和澳大利亚力拓公司的合作一度很受人期待。在全球经济形式最危险、力拓最缺钱的时候，中铝195亿美元的收购计划被外界认为减了个大便宜，但是在经过近4个月的拉锯战后，双方还是以分手告终。对于深陷债务危机的力拓而言，中铝增持本是救命稻草，却最终在国内一片反对声中选择赔钱了事。力拓撕毁与中铝的交易，让中澳双方企业的蜜月期终结，整整一个月后的力拓间谍案，则让中国企业在澳大利亚的投资步入冰河纪。可是，事实上，全面地看，中国企业投资澳大利亚的成功案例不在少数，可是舆论却热度不高。作为澳大利亚新任外长，陆克文是如何评价中澳之间企业收购与被收购的问题呢？

　　芮成钢专访

　　陆克文：中国希望通过资源多样化谋求发展，如果我是中国人我也会这样做。有巴西、非洲还有澳大利亚，要尽可能多的投资。但是你知道吗？在澳大利亚我们有世界上最开放的外来投资环境，当我听到有中国企业抱怨澳大利亚的外来投资政策有歧视性时，我的回应就是四个字——胡说八道。

　　芮成钢：但是您是否觉得，那些抱怨澳大利亚政府的人们，是因为对您本人有过高的期望呢？鉴于您有中国情结，您过去在中国工作过，您还会说汉语，他们对您有某些期待，过去您是作为总理，现在是作为外长。他们期待看到您这样一个了解中国的前总理或外长能够出台有利于他们的政策。

　　陆克文：在过去的三年里，我们澳大利亚工党政府，收到了200多份外来资本投资于澳大利亚能源资源部门的申请，其中只有6个申请没有获得批准。选民批准的。这6个申请，我们并不是拒绝，只是让他们回去看清新的情况。这关系到600亿美元的投资，仅中国在过去三年里就有这么多。中国是澳大利亚增长最快的投资来源。我们习惯了这些。

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　　会讲一口流利的汉语、深知中国文化的陆克文给中澳关系带来了什么？在他在任的不到三年的时间里，中澳双方在资源等领域的合作取得迅猛发展。中国已经成为澳大利亚第一大贸易伙伴、最大的海外留学生来源国和增长最快的海外游客市场。但是两国关系却并非一帆风顺，去年的中铝增资力拓失利和力拓员工窃取商业秘密案等使中澳关系一度陷入困境。澳大利亚国内媒体、学界和反对党借题发挥，批评陆克文虽然是中国通，却没有清晰的对华政策。今年4月份，陆克文在澳大利亚国立大学发表题为《世界中的澳大利亚与中国》的演讲，这是他执政以来最全面、最系统的对华政策阐述，也是对这些批评的正面回应。演讲中，他反复强调一个概念：澳大利亚要成为中国的诤友。真正的朋友是能够成为诤友的，真正的友谊是敢于说出不同意见，直言相劝的，是能够就有争议的问题进行有原则的对话的。

　　芮成钢专访

　　芮成钢：我记得你在竞选澳大利亚总理的时候，你曾经说过，澳大利亚和中国要有一个长达50年的战略。你现在还这么认为吗？

　　陆克文：我完全同意这个看法。我还没有任何变化。从澳洲的看法，我们的希望就是能够在中国崛起这个时期当作你们可靠的伙伴。但是这个可靠的伙伴不一定跟贵国在各个问题有同样的看法。那就是说陆克文先生所说的诤友所起的作用。芮成钢：你觉得你在澳大利亚的这个政坛，也许澳大利亚的媒体、澳大利亚的人民对你的定位也许更应该是一个知中派，而不是一个亲中派，是不是这样？

　　陆克文：实在来讲，我想那个五十年代、六十年代、七十年代的概念是非常落后的。那个反中的、亲中的是冷战的时期，现在没用。应该就算了。所以亲、反没用，知，那是另外一件事。邓小平说的话是很正确的，实事求是，实践是真理的唯一标准对不对，我同意，那就是知的概念。不是反，不是亲，是知。

　　芮成钢：有个朋友跟我说，成钢你要小心，你的朋友澳大利亚现任外长、前任总理陆克文是个危险人物，因为他太了解中国了，他还会说中国话，他了解我们的思维方式，他知道我们如何做出决定，所以，当涉及到中澳战略博弈的时候，他代表澳大利亚政府就具有某种战略优势。您对此作何回应？

　　陆克文：我不认为像澳大利亚这样的西方国家应该在两种立场中做出选择：攻击或者磕头，反中或者亲中。这太荒唐了。这是冷战方面的概念，我相信还有第三种选择的，就是更加坦诚的、切合实际的友好交流。我们承认分歧，并且为共同利益而合作。

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　　2007年9月的亚太经合组织悉尼峰会上，陆克文的简短讲话语惊四座，他先以英语发言，欢迎中国国家主席胡锦涛和中国代表团，随后，他突然以普通话发言，简略地介绍了自己和家人同中国的渊源。当时的陆克文还只是澳大利亚在野党工党的影子内阁成员。然而这番独特的自我介绍却抢尽了风光，全世界的华人都开始注意这位会讲普通话的政治家，而他也凭借着在外交舞台的出色表现，支持率节节上升，并最终赢得了当年的大选。中国通，这是外界给陆克文的评价之一。他早年就读于国立澳大利亚大学，主修汉语和中国历史。他还成立过自己的私人文化咨询事务所，帮助澳大利亚各大公司在中国发展生意。更为特别的是，1984年至1988年，陆克文曾在澳大利亚驻华大使馆工作过4年多。在此之前，有相同经历的西方国家领导人只有美国前总统老布什。

　　芮成钢专访

　　陆克文：我喜欢中国，我曾经在中国居住，我刚到中国居住的时候我小女儿刚8个月大，那是1994年。本周我们去看我小女儿的阿姨，她已经70岁了，到周围转转，摘几朵花，喝点茶，我们喜欢这里。孙阿姨也是个很好的人。所以说我们喜欢这里。

　　芮成钢：我记得那时候，您刚刚当上澳大利亚总理的时候，我去堪培拉看望您，当时也做过一次专访，您的办公室里，总理办公室里放着一个汉字的书法，下面写着旗开——

　　陆克文：我有好几个汉字的书法。

　　芮成钢：对。最大的一个叫旗开得胜，旗开得胜，你说你特别喜欢这四个字。现在这个书法还在你的办公室里吗？

　　陆克文：还在我的墙上。我最近搬到一个比较小的办公室，还是很方便，但是比以前的办公厅小一点，那时在我的墙上还有这个书法。旗开得胜有什么意义呢？旗开，旗帜，我们都有我们国家的旗帜对不对，贵国是红的，我们有是好几个颜色，把那个旗帜开，那就是在一个战争，抽象的战争，把它们开一下，那就是我要做出努力，继续下去。得胜，得胜就是关于我现在所面对的挑战，私人的，更是最重要的就是政策方面的挑战。这就是很好的一种中国传统的概念，旗开得胜，所以还在我的墙上，我天天看这些字。

　　芮成钢：好的，谢谢，感谢陆克文外长接受我们的采访。

　　陆克文：谢谢你们的时间。

　　芮成钢：谢谢。

　　成钢观察

　　我和陆克文的交往始于七年前，在这七年时间里，我跟他的联系一直比较频繁。陆克文对于朋友的感情和处世的心态就没有变化过。无论是国会议员、总理或者外交部长，无论是在澳大利亚或者是在中国，无论有多忙，陆克文都会找时间跟我小聚，喝瓶啤酒、叙叙旧。

　　陆克文曾跟我说：政治是变的，而友谊是不会变的。我们之间的友谊一如七年前，愈久弥新。而七年间，他的政治生涯却是跌宕起伏。他曾是澳大利亚最受欢迎的总理，风光无限，可是他也黯然下台，成为澳大利亚战后最短命的一届政府。陆克文曾被自己的副手吉拉德挤下台，现在他又在吉拉德政府中出任要职。面对这种大起大落，陆克文都坦然面对。我们每个人都会面对挫折和失败，在挫折面前，我以为，作为公众人物的陆克文给我们树立了一个很好的榜样。

　　陆克文的中文好，也善于在外交舞台展示自己的中文语言魅力，以至于他出任澳大利亚总理以后，国内有种倾向，对他任期下的中澳关系有了不切实际的期待。中澳铁矿石谈判、力拓间谍门，这些事件一度成为中澳关系中的绊脚石，陆克文跟中国的渊源反而被贴上了亲中的标签，处理起来碍手碍脚。在采访中，陆克文说他不亲中，也不反中，他认为这是非黑即白的冷战思维，他用知中，也就是熟知、知晓中国这个字眼来表达跟中国的关系。

　　不管怎么说，陆克文是一个澳大利亚人，作为政府高官，他首先想到的是自己国家的利益。他希望澳大利亚能成为中国的诤友，双方有争议、有分歧，但是要敢于直面问题，敢于直言相劝。陆克文现在是澳大利亚外交部长，我们期待他为中澳发展做出贡献，但是这种期待还是要务实。