——专访知名作家、中国社科院文学所研究员李兆忠

　　本报记者 任孟山 北京报道

　　 李兆忠，1977年考入华东师大中文系，现为中国社科院文学研究所副研究员，曾游学日本多年，著有《东瀛过客》、《看不透的日本》、《喧闹的骡子——留学与中国现代文化》等。《暧昧的日本人》在1998年曾经出过一个版本，但是这次的修订与原来相比，变化巨大。在今年中日关系复杂多变的时空背景下，我们在稍显杂乱的社科院文学所当代室做了一次访谈。

　　 《华夏时报》：通过你的观察，《暧昧的日本人》，“暧昧”怎么讲？

　　 李兆忠：“暧昧”这个词的意思是自相矛盾，似是而非，有很多东西模模糊糊。日本人的这种情况，我去日本之前没有感受到，但是已经感觉到了。我去日本之前，关于日本的知识来源有两个渠道。一个是小时候的电影，像《铁道游击队》、《地道战》、《地雷战》等，那些都是被妖魔化的日本人，什么猫眼司令、毛驴大队长啊等。显然，这不是真实的日本人。到了文革以后，这种情况有所改观。比如引进了日本的电影——《追捕》、《幸福的黄手帕》，其中反映的日本现代化的状态，让我们大吃一惊。还有高仓健的形象，日本人这么彬彬有礼，做事情这么认真、敬业，另一种日本人出现在我们的面前。这是日本人的两极。后来我发现，这两极都没错，错的是不应该分开，我在日本发现这两极是融为一体的，就是说统一在一个真实的日本人身上，自相矛盾比比皆是。比如，日本人非常推崇自然，建筑都是原木，吃的是生鱼片，但是另一方面是他们又高度的人工化，像盆景、微缩庭院，包括生鱼片，搞得那么精致，分不清人工与自然。再比如，日本人一方面很开放，另一方面很传统，三天两头过传统节日。还有，日本人的宗教人口是其户籍人口的两倍到三倍。

　　 《华夏时报》：怎么讲？

　　 李兆忠：日本人加入宗教，都是有名册的，这些名册的人口加起来是日本人口的两倍多。也就是说，一个日本人会加入两个或以上的宗教组织。这也很矛盾。就像本来是两码事的佛教与神道，但是寺庙和神庙是放在一起的，紧挨着。

　　 《华夏时报》：那中国人暧昧吗？

　　 李兆忠：暧昧是所有国家的人民都有的，是一种精神现象。但是像日本人这样走得如此之远，那么极端，甚至会成为日本人的精神品牌的，很少。

　　 《华夏时报》：你在书里写日本人有“骨子里的排外”，你在日本是如何感受的？

　　 李兆忠：说日本人排外是很平常的，他们不可能不排外，这是岛国的特征之一。日本不排外就不能称之为日本了。比如说，日本人之间，有着特定的符号，沟通时如行云流水，但你与日本人相处，即便你的语言水平很高，你也很难进入到他们这个社会。因为日本是个岛国，自古以来，尽管它有很多文化上的吸收，但是跟外部世界的直接接触很少，所以，自然而然地排外。往小了说，中世纪的日本，是“村落文化共同体”，村落主要是水稻作业，要集体完成，个人需要别人的帮助。还有像海啸啊、地震啊、台风啊，个人力量都不行，都需要集体。所以，集团内部的日本人是非常讲究纪律的，集体利益放在个人利益之上。

　　 《华夏时报》：但是，你说“排外”，其实每个国家都有排外，比如法国最近发生的驱逐吉卜赛人，但是不是只有日本人是“骨子里的排外”？

　　 李兆忠：“排外”这个事情我觉得都存在，普遍存在，因为涉及到民族、国家利益的时候，首先是维护自身的利益。这种现象在很多民族、国家都存在。但是我现在说的是一种文化心理上的排外，因为日本人（在现实生活中）不存在驱逐人家的问题。日本人其实很讲信誉，没有种族纷争。

　　 《华夏时报》：但是，除了“排外”，你还在书里说“喜怒无常的日本人”、“擅长偷袭的民族”等，看上去好像你对日本有成见，是这样吗？

　　 李兆忠：作为一个中国人，带着我的知识背景，带着我的记忆来看待日本人，但是我觉得没有歧视性的东西，还是相当客观的。其实，我这个书比最初的时候要客观多了，可能跟我的年龄、阅历、阅读有关系。但是，像有些人说的“客观”如果连中国人的立场都放弃了，那叫什么“客观”，那是瞎扯。就像《南京！南京！》，艺术上是不错的，但是没有立场。它好像要站在一个普遍的立场上，但恰恰放弃了中国的立场，甚至是站在了日本人的立场，即它来替日本人向中国人道歉，你一个中国人来代替日本人向中国道歉，不是有点搞笑吗？我作为一个中国学者，肯定是站在中国的立场上，但这不意味着我可以情绪化、不尊重事实，我还是非常冷静、非常理智地对它做出分析，一定不能违背事实。其实，我对咱们自己的国民性、劣根性的批判也蛮厉害的，因为我们只是去骂了日本人一通，没什么积极意义。

　　 《华夏时报》：我觉得每个国家都有各色人等，或高尚或卑劣，或宽容或排外，等等，也就是说很复杂的一个群体，但是用“中国人”、“日本人”这些词，好像大家都是一样的，你觉得这个合适吗？

　　 李兆忠：这个问题特别好！涉及到民族、国家。但是，不说“中国人”、不说“日本人”，那我们说什么呢？说白领、蓝领、小资？这些概念都有用，但是不能完全概括。所以，“中国人”也好，“日本人”也好，“美国人”也好，这些都是有用的。我们说日本人怎么样，说中国人怎么样，我们说的是他们里面的一个整数，不是小数点后面的。石原慎太郎是日本人，对不对？大江健三郎也是日本人，对不对？这两个人差得很远，但是这不妨碍我们研究日本人的共性啊。我现在说的“日本人”是个整数，是具有普遍倾向的，具有共性的，就像我们研究“中国人”一样。

　　 我觉得我们现在对日本人的了解还很不够，这是很不应该的。中国和日本相比，在很多方面差得很远，普遍来讲，要差三十年。我看现在中国的网民和日本的右翼，都肆无忌惮地放言。有些网民说什么到日本去复仇啊，等等。日本内部也有这样的观点。其实，中日关系的最关键在中国自己，中国真正成为了世界的强者，事情很好办。

　　 《华夏时报》：崇拜强者？

　　 李兆忠：对。你想日本人吃了美国的原子弹，最后还对美国那样。这就是日本的国民性。但是，如果你自己的事情弄不好，他就会蔑视你，他从甲午战争以后就开始蔑视你了嘛，他现在是蔑视加上恐惧双重，跟以前相比还算是有点变化了呢。因为有些中国人的暴发户心态，日本人看不起。你想，中国这么大的一个国家，经济总量刚刚跟日本这样一个“弹丸之地”平起平坐，但是你的人均GDP只有他的十分之一呀，你有什么好牛的，对不对？中国人的心态要调整。不过，（上世纪）九十年代以后，日本逐渐有恐惧，因为中国逐渐强大。但是，中国的事情如果真的弄好了，他的蔑视以后会逐渐变成佩服，恐惧会变成敬畏。其实，没有两个民族像中日这样具有互补优势，体现在方方面面，文化方面也是如此，你看中国的汉字传到日本以后，后来是日文反哺中文，中国的现代文化中有很多是受日本影响的。我刚在人民文学出版社出了一本书，是谈留学与中国现代文化的，写到了日本，可以和我现在这本书比较阅读，会收获更多。