徐瑾

　　近年来，香港文化人北上成潮。

　　林奕华、梁文道、黄耀明、欧阳应霁……他们背后，其实都与一个名字有着师承关系：荣念曾。这也是梁文道对于“香港文化教父”之称大感惶恐所在，他认为这一称谓实至名归应该属于荣念曾。荣念曾一手缔造了“进念·二十面体”，直到今天，仍旧在各个方向探索艺术发展的可能。在荣看来实验是没有边缘的，他一直对追随者们说“在舞台上只要不伤害自己不伤害别人就可以了。”

　　问：你做过《中国旅程》《菩萨之三十七种修行之李尔王》等，其中合作者不乏赖声川、杨德昌、孟京辉、林兆华、关锦鹏等著名艺术家，你通常怎么判断、看待他们的艺术和作品？

　　荣念曾：由于工作的关系，我接触香港、内地、台湾，乃至整个华人圈子的艺术家非常多，和其中一些人有过合作。他们当然都是很有思想和个性的，这从对同一件事不同的处理方式上更能看出来。

　　举个例子，有一次我请杨德昌、林兆华、关锦鹏他们来拍一部戏。每个人都拍一张桌子、两个演员，限时20分钟。杨德昌是19分59秒停了，准确到这个程度。林兆华是45分钟。林兆华好像是一个不像导演的导演，他不太去看细节，这也反映了他的叛逆性，他跟我说他拍戏剧多数是翻译剧，因为翻译剧不会遇到审查通不过的情况。我很理解这种心情，但同时我要说的是，做事情，大家还是都要尊重一个规矩，在这个规矩里面才可以有互动、有讨论。

　　内地艺术家中，我觉得孟京辉是代表了调侃的文化，我看他的第一部戏是《十日谈》，后来请他到香港来做驻团艺术家，在“进念”做过一段时间，也跟香港导演合作过《百年孤独》的第八年。孟京辉还是很在乎文字，但香港戏剧界已经不太注重了。

　　林兆华也好，孟京辉也好，他们有时候面对的不是艺术本身，而是体制的问题，这是一个很大的挑战。

　　赖声川比我要年轻，他早年常来看我拍戏，也参与我们的讨论，后来他做了一个作品《变奏巴哈》，说是回应我的《百年孤独》。赖声川很突出的地方是善于从演员身上吸取有价值的部分，所谓的集体即兴创作模式。我觉得他最好的戏是他拍的一段30分钟的《李尔王》。

　　杨德昌算是台湾最有代表性的艺术家了，可惜他去世了。他是一个非常敏感的人，他写很长的信给我，整封信往往就是一个剧本。在去世前几年，他写过一个《色戒》的剧本，用中性的眼光去看待上世纪40年代的所谓汉奸等人物，跳出了一般的框架。我记得《色戒》最早期的剧本有旁白的，很大气地在讨论我们文化的东西，我看了很感动，一直游说杨太太把这个剧本印出来。

　　问：近些年有什么剧目让你印象深刻？

　　荣念曾：有一些波兰和日本的戏剧让我印象很深。华人地区的除了上面提到的赖声川的《李尔王》等，我认为林奕华的《包法利夫人》不错，作品很好看，也做到互动。

　　问：你怎么看自己的作品？

　　荣念曾：我的作品我自己并不是很清晰，但是很多人跟我说，说最能表达出特色的是《香港样板戏》，他们觉得在里面可以看到专业的人做非专业的事，非专业的人做专业的事，舞台上演员分不出来谁是专业，谁是非专业，可以抹掉边缘的感觉。但我是不自觉的，在排戏的时候没有这个想法。

　　问：梁文道曾经在一篇文章里面说：荣念曾首先是一种思考方式，就是种不断后退不断提问的反省。例如一个舞台，他会问它的“框框”在哪里，是台的边缘？所有“框框”都有待探究（而非立刻打破），因为它们既是限制也是条件，局限一切的同时也使一切可能。在戏剧方面，你最终的野心和报复是什么？

　　荣念曾：我觉得舞台的空间是蛮大的，里面还是有很多可能性去拓展，舞台可以讨论文化，也可以讨论科技、政治，几乎什么都可以。

　　同样，我也觉得舞台没有什么边缘，在这个时代我们讨论这个问题，如果不在这个时代我们是不是也可以讨论？也是可以的。舞台对个人、对思想，对社会文化和经济的发展都是可以评议的。

　　你刚刚提到野心，我们通常想做一些自己没有做过的事，你很想做或者觉得应该做的事。我对很多事情都有兴趣，那这个问题就变成我怎么选择了。做实验是没有边缘的，我常跟大家说，在舞台上只要不伤害自己不伤害别人就可以了。

　　问：最近几年香港文化人北上内地的越来越多，你怎么看待这股风潮？

　　荣念曾：我的情况和他们不同，我早在上世纪80年代就跟陈凯歌、张艺谋、顾长卫、田壮壮等人有过很多接触和合作了，再早是跟谢晋有很多互动。

　　我非常喜欢田壮壮早期的电影，他是在纪录片和非纪录片之间遨游，很厉害，但是我也明白，陈凯歌跟张艺谋后来走的商业化的道路也是因为大环境，也没什么其他太多的选择，有点儿可惜了。他们的早期作品真的都很棒，我是第一个推荐《黄土地》到国外去的，后来还有《孩子王》跟《大阅兵》，陈凯歌《命若琴弦》的英文翻译还是我义务做的。

　　问题是，在一个阶段当然可以选择先吃饱饭，但不要吃饱饭还想着天天吃鱼翅，饱了就饱了，要有更高的追求，不要失去精神上面的平衡和焦点。

　　谈到文化，就要提所谓的中央文化和边缘文化，有一次我跟高行健聊天聊到这个问题，高行健说他不能用中文思考，中文的压迫力特强。我觉得台湾跟内地很像，文化很接近，还属于中央文化；香港是边缘文化。香港比较像女人，内地还是像男人。当然，这是相对而言，比如上海是不是中国的边缘呢？某种程度上是。

　　（周渊对本文亦有贡献）

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