李翔

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　　2010-08-30

　　李翔

　　谷川俊太郎生于1931年，是日本经济崛起时期诞生的群星之一。在这个星系中有商业明星，如盛田昭夫、松下幸之助、本田宗一郎和稻盛和夫，也包括赢得世界认可的艺术家，如作家大江健三郎、建筑师安藤忠雄、动画片导演宫崎骏。经济繁荣似乎激发了各种各样的创造力。企业家、艺术家、建筑师、作家和诗人，在需要创造力的职业中都涌现了自己的杰出之士。

　　79岁的谷川俊太郎目睹过战争，1945年日本战败时他已经14岁，并且亲历了这年5月的东京大空袭，但他却声称自己几乎没有对战争的印象。在他的诗中，也没有任何战争的印迹。他受人尊敬的家庭是他最好的庇护所。父亲是一位知名的文艺批评家和哲学家，母亲则是一位政治家的后代和一个业余的钢琴家。

　　谷川也是随后日本经济崛起的亲历者。1985年，在他54岁的时候，日本经济达到了自己的巅峰。日本取代美国，成为全球最大的债权国。日本公司像走进了超级市场那样在美国大肆采购。也是在这一年日本被迫签订了“广场协议”。后来的历史学家和经济学家们认为，这正是日本经济走向停滞的转折点。但是，当时的日本人并未意识到这一点，盛宴仍在继续。1989年，欢呼声达到了一个高峰。年长他十岁的盛田昭夫和小他一岁的石原慎太郎合作出版了《日本可以说不》。石原曾经是谷川的朋友，他们出版过对谈集，也一起参加过文学活动。也是在这一年，索尼公司收购了好莱坞的哥伦比亚，标志着日本公司在美国的大采购达到高峰。外部世界的剧烈变动和公众情绪的喧嚣似乎并没有影响到谷川。诗人仍然在一卷卷地出版自己的诗集，同时，他和另一位诗人大冈信的书信和谈话集也颇受欢迎。仅在1989年一年，除了他和大冈信的对谈之外，他还有随笔两册、童话三册、译著六册出版。

　　诗人似乎生活在一个平行的、分外安静的世界中。在东京拜会他的前一天晚上，我刚刚见到另一位日本杰出人物的代表，软件银行的创始人孙正义。他是日本年轻一代商人中的佼佼者，曾被誉为互联网之王。因为在互联网的投资，孙正义的个人财富一度超越比尔·盖茨，成为全球首富。为了出席在东京的会议，孙正义匆忙地从比赛场地搭乘私人飞机回到东京。他是一个狂热的高尔夫球爱好者，据说可以达到业余赛冠军的水准。出现在我们面前时，他身着休闲西装，两鬓斑白，不苟言笑，对自己手中的iPad的兴趣，要远远大于对坐在对面的谈话者的兴趣——他的软件银行作为日本新崛起的运营商，已经将苹果公司的iPhone引入到日本。我们见面时，iPad刚刚登陆日本，每一个苹果店都是人山人海。他谈论互联网创新的新趋势，谈论庞大的中国市场和中国经济奇迹般的发展，谈论年轻一代的互联网企业家。窗外是繁华的东京夜景，不远处就是东京塔。在诗人这一端，则是一处安静的民居，两层的小楼，门外是一个环绕着房子的花园。屋内的书架上摆满他的藏书，饮茶间歇是关于诗与语言的谈话。

　　在一首名为《自我介绍》的诗中，诗人如此描述自己：

　　我是一位矮个子的秃老头

　　在半个多世纪之间

　　与名词、动词、助词、形容词和问号等一起

　　磨练语言生活到了今天

　　说起来我还是喜欢沉默

　　我喜欢各种各样的工具

　　也喜欢树木和灌木丛

　　可是，我不善于记住它们的名称

　　我对过去的日子不感兴趣

　　对权威持有反感

　　我有着一双既斜视又有乱视的老花眼

　　家里虽没摆有佛龛和神龛

　　却有连接室内巨大的信箱

　　对于我，睡眠是一种快乐

　　梦即使做了，醒来时也全会忘光

　　写在这里的虽然都是事实

　　但这样写出来总觉得像在撒谎

　　我有两位分开居住的孩子和四个孙子但没养猫狗

　　夏天基本上是穿着T恤衫度过

　　我创作的语言有时也会标上价格

　　访谈

　　经济观察报：你觉得国家起伏的命运，对你作为一个诗人的命运会产生怎样的影响？

　　谷川：当然，它会带给我一些影响。但是对我的写作来说不是太重要。战败啊、崛起啊、经济的繁荣和衰退啊，对我的写作没有什么影响。

　　经济观察报：那对你来说，什么能影响你的写作？

　　谷川：当然，首先是日本语，日本语的丰富性和写作的可能性。我要做的是探求这种写作的可能性。

　　经济观察报：我是不是可以理解为，诗人的命运能够超脱时代的命运？

　　谷川：能不能超越时代，我回答不了这个问题。但是在诗人的内心深处，在写作的时候，要有超越这个时代的东西。当然，在写作时都是无意识的。

　　人作为社会中的存在和作为宇宙中的存在是两种存在。诗人的情况稍有不同。对我而言，在宇宙中的存在更为重要。为什么要这样说？为什么我更看重在宇宙中的存在呢？因为当一个诗人有一种宇宙观时，他就能够超越这个时代的局限性。然后也许诗人的眼光会放得更远，能够看到更加遥远的未来，或者眺望到更加遥远的过去。我的第一本诗歌集的名字叫 《二十亿光年的孤独》，从这个名字你可以看出，我是作为一个宇宙中存在的诗人出发的，而不仅仅是在一个社会、一个时代生存的诗人。

　　经济观察报：我们都非常惊讶，一个二十岁的年轻人居然在谈论二十亿光年。当时你已经有这种自觉意识了吗？

　　谷川：当然有这种感觉。首先这跟我是独生子有关。因此我没有兄弟之间的纷争。我的父母很爱我，我没有和父母关系上的不和。而且我的家庭很富裕，因此我从来没有受过苦，没有感觉到来自社会的压力，我对社会的观念非常淡薄。

　　经济观察报：在你年轻的时候，日本经济刚刚开始复苏，那时候对一个年轻人而言，选择做一个诗人意味着什么？

　　谷川：我从来没有想要成为诗人。当时我很讨厌上大学。最让我担忧的是将来我该靠什么生活。后来我选择了写东西。我想，不管写什么，能够让我活下来就好。我觉得我没有其他能力，只能依靠写作。但是慢慢地我发现，写作能够养活自己，能够让我生活。当然，作为资本主义国家的诗人，要靠写作生活，必须有一种觉悟。当时我的内心是有这种觉悟的。当时的日本社会非常忌讳谈钱。大家谈钱色变。但我觉得为什么不谈呢？钱对一个人的生存是非常重要的。通过写作赚取稿费，我觉得这是得到了社会的认可，我作为社会中的存在被证明了。

　　经济观察报：你的这种生活体验和诗歌创作之间的关系是什么？

　　谷川：直接把现实写入诗歌，这对我是没有的。但是回过头来看自己的诗歌，我发现自己的生活还是反映在诗歌中了。我没有把诗歌跟生活完全区别开来。我觉得诗歌的语言跟生活很接近。（要）好好的生活，好好的写作。

　　成名之后，我的作品被选入各种教科书，出去之后大家称我为著名诗人。我非常反感。为什么？因为我是反权威的。这首先是我父亲的影响。我父亲是一个非常著名的哲学家和批评家，经常出现在媒体之上，他自己在批评界形成了一种权威。但当我看到媒体和文学界把我父亲称为权威时，我非常反感。我对自己说，我绝对不要成为这种权威。到今天为止，国家给我的各种奖项，包括国外给我的奖项，只要同政治相关，我全部拒绝。

　　经济观察报：你怎么看待那些同现实、同政治关系很密切的诗人，比如前苏联的帕斯捷尔纳克，比如中国的艾青？

　　谷川：我不愿意成为那种命运下的诗人。但如果他们的诗歌写得好，我是承认的。这要看作品本身。在日本，如果在政治上被宣传成为诗人，我是非常拒绝的。比如说在战争中，和军方合作写赞歌，歌颂战争的，可以说都是垃圾。但如果它是好作品，艺术性很高，我也是承认的，尽管它是歌颂战争的。

　　经济观察报：诗人和作家应该针对现实发言吗？应该把自己变成意见领袖吗？比如您的朋友大冈信曾经在《朝日新闻》上撰写了十多年的专栏。

　　谷川：首先我不会这样切入现实。但完全脱离现实也是不可能的。要同现实保持微妙的距离。这种微妙的距离非常难以保持——也许我正想保持这种微妙的距离。

　　比如有很多政治上的反对宣言找我签名。这时候我会拒绝把我的名字签上去，但我会把我的诗歌稿费捐给这个组织。我不会签名，因为那也体现了一种权威。但他们需要经费，我会把我的稿费捐给他们。

　　政治家，包括小说家、批评家，可以写出自己对这个世界的意见、看法和认识。但诗歌不应该是一种意见。诗歌应该超越意见。

　　经济观察报：日本历史，包括二战，对你的诗歌创作有哪些影响？

　　谷川：我们这一代诗人是在战后成长起来的，没有直接受到战争的影响。我们是感受性的一代。所以说到战争具体对我有什么影响，我真不知道怎么说。比如说，战败时我还是孩子，那时候看到烧伤的尸体，我并没有觉得恐惧或者悲伤，而是带着一种孩童的乐趣去看，并没有用任何社会性的眼光去看。再比如，美国军队进入东京之后，日本败给美国的这种观念我也没有。

　　上一代诗人曾经参加过战争，做过战俘，但是我们没有。我们经历的唯一的战争痕迹就是东京大空袭，却也没有觉得恐惧，只是用一种孩童的眼光去看：这么多房子都倒了，都在燃烧……

　　反而对我影响最大的是第一次看到美国吉普车。这也许是因为我们这一代诗人社会观念不足。当然，每个诗人都不同。同样在战后成长的诗人，其中也有社会性很强的诗人，他们很关注社会现实。但我觉得一个诗人就应该和社会性保持距离，应该超越社会性。

　　经济观察报：汉语写作者今天面临着和您用日语写作同样的处境，一方面拥有丰富的历史，另一方面受到来自西方翻译语言的冲击。您这一代写作者是如何在这种夹缝中探索语言的？

　　谷川：这种探索应该依靠诗人和作家自身的语言感。我阅读日本古典文学比较少，因此古典对我的影响比较小。如果谈到影响，也是近代诗歌，大正（1912-1926）之后的诗人对我有影响。当然也有一些海外诗人对我有影响，包括莎士比亚，但是这些人对我的影响都不是通过原文，而是通过翻译过来的诗对我产生影响。当时的翻译太棒了。

　　经济观察报：你能够感受到翻译对日语的冲击吗？

　　谷川：当然，这其实也是译者的问题，不是原文，比如说莎士比亚的问题。（诗人的作品）翻译过来之后，完全是日语的语感。语感对于诗人是非常重要的。

　　对于日本，明治时期产生了非常大的文化上的变化。像我这个年龄的人，阅读日本古典都是非常吃力的。日本现代史上最关键和重要的一点是，我们和古典再无法发生关联。

　　经济观察报：这是一种损失吗？

　　谷川：当然，某种意义上肯定是一种损失，但却是一种无法避免的损失。如果不这样的话，可能日语就消失了，变成了语言上的殖民地，完全被英语统治。这种可能也有。

　　在明治维新中，西方的文化、哲学和观念到达日本。日本文化自身产生了一种混乱。有人想废除汉字，用罗马字母来表示。但是日语坚持了下来。为什么能够坚持下来？这要托中国汉语的福。日语中有很多中国汉字。

　　像“民族主义”、“爱”，这些词，在当下日本，也有外来词的意味。因为它们本身就是翻译过来的，是外来语。明治之后，很多翻译过来的很抽象的词语，通过一段时间，变得很具体了。比如在我二十岁的时候，如果对一个女士说我爱你，是非常羞涩和难以启齿的。现在的年轻人说我爱你，非常简单，非常随便。这就是语言从抽象变得具体和简单的一个例子。

　　经济观察报：人们发现，一种语言往往是由使用这种语言写作的诗人和作家来完善和定义的。包括你在内的一代日本写作者，对现代日语有什么贡献吗？

　　谷川：我没有这种自我意识。日本的教育界在给学生讲述诗歌时，首先讲日语正不正确，美不美丽。但我认为诗歌的语言是一种无政府语言。只有超越这个时代，或者摆脱这个时代，才能够成为一种新的语言。当然，我通过我的写作，会把日语变得更加丰富。但是不是会把日语变得更加正确，我从来没有想过。

　　经济观察报：今天的中文也处在一种尴尬的境地。中文处在翻译体和越来越远的古典汉语之间。中国的写作者应该如何做呢？您有什么建议？

　　谷川：嗯……比如说日本的大江健三郎，他的写作就是翻译体。在他的写作中，大量使用翻译过来的语言和文体。但我觉得这并不是完全负面的，也有正面的价值。也许在使用大量的翻译体并形成自己的文体之后，会找到，或者发现，一种新的表现方式。

　　语言一直是在不断变化的，一直是在向前变化的。比如说新一代诗人总是说老一代诗人的语言太陈旧。但新一代诗人也永远学不会管理语言，怎么也管不住语言。语言是在不断变化的，谁也管理不住。日本很有名的考古学家在考察埃及金字塔时，发现在石头上用古老的语言雕刻着：年轻一代人使用的语言不行了。可见从那时候开始大家就在讨论这个问题。

　　语言是在变化的，谁也阻挡不住语言的变化。语言不是一成不变的东西。比如说日语中的片假名，真是不美。批评家加藤周一说过，片假名就是思维停止。但为什么会存在？比如电子计算机方面的专业语言，完全用日语来表达是不可能的，毕竟是外来语；又比如说战后日本兴起棒球时，形容打出球场外的球，用日语非常不方便，使用外来语就很容易。

　　经济观察报：你如何看待新兴的网络语言对正统语言的侵蚀。很多年轻的作家和诗人会把这些语言带入到他们的作品中。

　　谷川：英特网上的语言我很少看。有意思、有趣的作品，我们也还是要承认。日本的手机语言很多。比如说，yabai，过去在非常危险的时候才说这个词，但是在手机语言中，最好吃的料理上来时，非常好的作品出来时，年轻人就说yabai。

　　语言学家说，这样使用语言是不行的。但我觉得我能接受，没有问题。

　　经济观察报：在这样一个外来语和新造语同时存在，在语言发生这么剧烈变化的情况下，如果你是一个年轻诗人，你会做如何选择？

　　谷川：首先我会觉得非常有意思。但我不会去创造一个词，放在那里不动。我会赋予它更丰富的意思。如果词语是静止的，它就没有意义。作为一个写作者，应该通过使用让词语变活，更加丰富。

　　经济观察报：您会拥抱这种新语言吗？

　　谷川：当然它要和我产生共鸣我才会去使用它。如果没有共鸣，我自然会置之不理。比如现在高中生使用的语言，只是在年轻人中用，六十岁的老人不会用，这种语言就没有存活。如果小孩使用的语言六十岁的人也在使用，这种语言就真正活下来了。流行语如果产生于人的生命深处，它一定会遗留下来，比如，当代日语中有些存活下来的语言，来自日本黑社会使用的语言。这种语言无论好坏，它来自人的生命的深处，所以它就会活下来。

　　经济观察报：伴随日本经济的繁荣，和谷川先生这一代年龄相仿的人中，产生了一大批被称为“大师”的人，比如建筑师安藤忠雄、动画导演宫崎骏、小说家大江健三郎。您觉得原因是什么？为什么中国经济的繁荣却没有伴随着同样的创造力繁荣？

　　谷川：我听到你这样问时，我觉得是中国人在谦虚。我记不住名字，但是在好莱坞也经常会看到一些中国导演的名字，再比如进入诺贝尔文学奖候选者名单的莫言。还有，我去欧洲时，经常听到西方人讲到中国诗人于坚，他也很优秀。再比如中国的现代美术，有一批艺术家在世界范围内知名。

　　你提到的这些日本人也就是最近几十年成名的。这些人的出现肯定和经济繁荣相关。伴随着中国经济的增长，中国也会产生这样的人物。我唯一的爱好是汽车。汽车，日本已经输给中国了。

　　我希望中国的文学和经济并行前进，能够产生一些伟大的文学家和艺术家。

　　经济观察报：一个国家的经济影响力和艺术影响力的相关性是怎样的？

　　谷川：没有关系。你要超越这种思维方式。比如村上春树，他可能是全世界拿到版税最多的作家，这也许是一种评价标准，但是文学不能仅仅从这个角度来评价。

　　每个诗人都是一种微小的力量，他永远不能和经济对抗。我参加过一个研讨会，研讨会的名字叫 “弱的力量”。每个诗人都是一个微弱的力量，但正是这些微弱的力量，最终形成了大的力量。

　　经济观察报：诗人在我们这个物质繁荣的时代扮演着什么角色？时代的繁荣和喧嚣是否是反诗歌的？

　　谷川：是这样的。我认同你这样的观点。

　　经济观察报：那诗人应该扮演什么角色呢？

　　谷川：日语说诗的时候，包括两个概念，一个是分行的诗歌，一个是诗情。分行的诗歌是很传统的诗歌，现在在日本走下坡路。但是诗情在日本仍然在前进。为什么这样说呢？诗情涵盖非常广，比如在服装设计方面，在建筑设计上，在电影画面和小说语言中，在年轻人之间的对话中，在广告词里，诗情在提高。

　　如果这样考虑的话，这也是对待诗歌的一种态度。安藤忠雄也是诗人，荒木经纬也是诗人。完全可以这说。

　　经济观察报：如果你现在是一个二十岁的年轻人，你还会选择做一名诗人吗？

　　谷川：我没有选择诗歌。诗歌选择了我。我的兴趣是收藏收音机。我想我将来会开一个小的修理收音机的店铺。不过回到你的问题，回到二十岁的话，我可能会去一个设计学校，学习设计。

　　经济观察报：“因为世界充满了欲望，所以我不再选择做一个诗人。”您的诗歌中有类似这样的句子。我很想知道，在现今这个时代，作为一个诗人，他对这个时代有什么样的意义呢？

　　谷川：我从来没有想过这个问题。有没有意义都不重要。我去朗诵诗歌，很多人会感动。很多读者写信给我。这样说，我的语言鼓励了他们，我作为诗人的价值也就体现出来了。

　　说什么都谈到钱，这让我非常不愉快。其实我并不关心这些事情。要问我现在的处境，说到钱的话，我尽可能的把我赚的钱给别人用。但用诗歌来和金钱对立，对我来说也不存在这种情况。

　　我作为诗人，每天考虑的是怎样写出好的诗歌。其他事情不在我的考虑范围内。

　　经济观察报：你怎么理解作为一个写作者和现实世界的关系。比如你怎样理解石原慎太郎的选择。

　　谷川：石原，作为一个人，我喜欢他。但是政治立场我们完全对立。偶尔他会给《朝日新闻》写“石原慎太郎语录”，这时候他不再用政治家的语言，而是用文学家的语言。即使我反对他写的东西，他也会跟我产生共鸣，因为他使用的是文学的语言。无论我们在政治观点上如何对立，我们仍然是朋友，当然，我们已经很多年没有见过面了，但内心深处我们仍然是朋友。

　　经济观察报：你的朋友中有小说家、摄影家、电影导演、建筑师和音乐家。他们会对你产生怎样的影响？

　　谷川：尽管是无意识的，但一定会对我的写作产生正面的影响。从开始写作时我就认识到，与其从诗歌中吸取文学营养，不如从与诗歌无关的音乐、小说、建筑中吸取营养。我的那些与诗歌无关的朋友，对我诗歌的启发也许很大。

　　经济观察报：音乐，尤其是流行音乐，会对诗歌产生怎样的影响？

　　谷川：现在年轻人的流行音乐我几乎不听，对我来说就没有任何影响。流行音乐可能对年轻一代人有影响。日本有歌词和诗歌。歌词是赚钱的，一首歌很流行就能赚很多钱。一首诗再怎么流行也赚不到多少钱。但是歌词和诗歌的界限在渐渐缩小。比如说中岛，一个歌手，我的朋友，非常有名。他自己的歌词就非常美，但是作为诗歌是没有人关注的。不过成为流行歌曲之后，批评家可以专门写一本书来评论他的歌词。

　　经济观察报：你的家族之间的传承关系是怎样的？

　　谷川：我父亲年轻时写了很多诗歌。我母亲虽然不是专业的钢琴演奏家，但也非常优秀。因此，诗歌和音乐对我的影响从小就有。我小时候一直认为，音乐远比诗歌重要。如果没有音乐，我会活不下去。也许我诗歌中的乐感来自我母亲的基因和影响。

　　尽管我们有这种传承，但是我父亲是哲学家，我是诗人，而我儿子是音乐家。如果我们三个都是诗人，我们之间肯定会有竞争。因为我们不是同一个领域，所以我们的关系很融洽。

　　我的诗歌避免抽象语言。这和我父亲有关。我的父亲是批评家和哲学家，但他从来不使用艰涩的术语，而是用自己的语言将一个哲学概念阐释清楚。

　　经济观察报：你对你儿子的影响体现在他的音乐上了吗？

　　谷川：我不知道我对他的影响是什么。一直是我太太在教育儿子。不过我们两人参加文学活动时，他讲话时语言中的那种感性和我非常接近。

　　儿子受到我影响的，也许是我和他母亲的离婚。他的少年时代非常幸福。我们是个和美的家庭。但后来我和太太离婚，对他的影响也许是，他绝对不会让自己的家庭崩溃。这刺激了他。这也许是受到了我的影响。

　　我儿子成名是因为给一个电影作曲，得到了一个大奖。在随后的一个演出会上，他的母亲醉酒后冲了进来，冲着他大喊：还弹什么，赶快回家吧！我儿子非常生气。但他还是同自己的母亲非常亲近。现在他的母亲已经半身不遂，都是他在照顾。

　　经济观察报：你的家庭之间会存在所谓“影响的焦虑”吗？

　　谷川：没有。没有焦虑，原因是我们从事着不同的事业。我刚成名的时候，别人介绍我说，这是谷川彻三的儿子，我非常生气。我儿子刚成名的时候，别人说这是谷川俊太郎的儿子时，我儿子也非常反感。这种反感倒是延续了一段时期。

　　（特别感谢诗人骆英和诗人田原对访问谷川先生提供的帮助；田原先生也是此次访问的译者和谷川先生诗作的译者）

　　来源：经济观察网