胡星斗：关键是掌握一个度，这个度就是公权力与私权利之间怎样平衡，官员他是掌握公权力的人，他的隐私权是受到限制的，比如说他可能某些私密的空间是不能够去侵犯的。

　　主持人：这个度怎么把握呢？

　　黄风：应该是必须得具备法定条件的情况下，而且由特定的主管机关来实施，尤其对高官来讲，他可能被用于政治斗争，或者是党内斗争的这样一些不良的用途，这个是应该防止的。

　　主持人：贪官到底有没有隐私？诸位怎么做一个判断呢？

　　胡星斗：他也是有隐私的，不能够说绝对没有隐私。

　　谢启大：他在他的家庭里面，我们即使是监听监控，你不能在人家的家里面装窃听器，你可以在他的手机上、电话上装所谓的窃听，你可以在他的办公室或在他会出入的场合去装录影机。我想这是一个最起码的底线，你绝对不能在人家的家庭里的客厅上、卧房里面去装这些东西。

　　胡星斗：特别是卧室里面等等。

　　石述思：我觉得与公共权力，人民赋予的公共权力无关的，与人民群众的根本利益，公共利益无关的当视为隐私。如果比如卧室，就不能以地点，那卧室里数钱的还少啊？他有时候组套房，也是卧室啊，好几箱子，然后背呀，穿得特低调，猛一看孔繁森，仔细一看王宝森，这种人挺多的。因为我们叫转型社会，矛盾多发期，反腐败的任务是非常繁重的，而且贪官的手段真是有时候显得魔高一尺，我们如何道高一丈，可能都是摆在邵老师等法学界有识之士，各位老师的一个艰深的课题需要破解。

　　邵道生：公众现在中国社会争论的最大问题，就是高官的隐私权跟公民的知情权，但是我认为，在公民的知情权跟官员的隐私之间，我们首先应该考虑的是什么呢？公民的知情权。

　　黄风：高官应该说他有隐私权，但是他到了一定职位，他的隐私权可能会受到一定的限制。比如说联合国《反腐败公约》里头就有专门一条规定，要求各国对担任重要公职的人员，包括他的家庭成员，包括和他有密切关系的人员，比如说他的秘书，或者说他的一些随从，对他们的金融账户要实行强化管理、强化监测。

　　主持人：已经有一点强制性了。

　　黄风：强化监测，就是比一般的监测管理还要加强的。当然这个要求实际上是美国代表团提出来的，在任何情况下我们搞这种监督，采用这一些特殊手段应当依法，这是最重要的。

　　四、监督执法、反贪行动又该由谁监管？

　　主持人：那么我们现场观众，哪位刚才举了一个反对牌子？

　　观众：刚才听大家谈了这么久，我在想如果用监听手段的话，那么谁来监督那些有权利监听别人的人呢？这些监听别人的人，他们如果在主观上具备了这种监听别人的权利，再去寻租设租，再去勾结那些被他们监听的人该怎么办？

　　石述思：程序的不正义，一定带来结果的不正义。

　　谢启大：你没有照规矩监听，我要不要处罚？我要用刑法处罚，结果最大的抵抗者是行政机关。当我在2001年离开立法院的时候，事实上我很清楚，我是持续被监听的，甚至当时从我家前面几条街寄给我的东西，我至今没收到，也都被截了。你就可以知道严重性，即使这法律通过了，事实上如果执政者他不要执政，他是白的，然后我们期待有一天有人真正好好地执法，只有当一个好好的执法者存在的时候，才有可能。谁敢去在猫脖子上挂个铃，谁敢去做那件事情？

　　石述思：2008年中国出台了《政府信息公开条例》，但是在这一年过程中，我们在地方上，不是在中央，出现了很多怪事。仅举一例，河南南阳有一个28岁的青年，矢志不渝地想问政府，你收我的税都花在哪儿了？他开始被监听，比监听还要可怕，然后被当成特务。在验明正身他不是特务的前提下，然后告诉你，你问的都是政府机密。最初这个人经过漫长的接近一年的努力，没有得到一份完整的花钱的清单。

　　胡星斗：地方的财政支出，它到底用在哪儿了？老百姓有没有权利知道？老百姓完全有权利，我一直在提倡中国应当制定一个“财政公益诉讼法”，任何公民只要能够抓住官员的公款吃喝，浪费公款的等等证据，任何公民都可以到法院去起诉这个官员，也可以要求政府把他的财政支出给他公开，在美国、日本都有这样的法律。

　　主持人：他的隐私权应该是小于公民知情权，公民利益优先于他个人的利益。

　　石述思：完整的表述应该是公民去了解官员也有边界，你不能去了解跟你的切身利益，就是跟公共利益没有关系的事情，跟公权力没有关系的事情。举一个例子吧，他接吻是用什么样的姿势，你没有资格打听。但是假如他接吻的姿势跟腐败有关联，你有资格打听。

　　【导视二】

　　腐败不断滋生，是制度不完善还是执行不力？

　　谢启大：资讯公开了，真公开了吗？公开的是真的资讯吗？

　　邵道生：硬的制度它现在斗不过软的权力

　　有效监管的手段到底是什么？

　　黄风：加强法制，在法制的轨道里头开展监督

　　胡星斗：反腐败关键还是要建立一个阳光财政制度

　　22度观察，正在关注。

　　胡星斗：实际上中国已经确立了公共利益优先于官员的隐私，比如1995年就出台了《关于党政机关县(处)级以上领导干部收入申报的规定》，然后2001年又出台了《关于省部级现职领导干部报告家庭财产的规定》这样的一些制度。最近又出台了领导干部那些事项，你的子女在哪里就业，你的配偶出国的情况都要报告。

　　谢启大：我想刚刚胡老师讲了几个，我要再提出来，如果他的申报的财产是虚假的，用什么方法处罚？再过来，像刚刚说去提公益诉讼，现在司法机关的判决又会是什么样？

　　邵道生：现在反腐败的制度已经订立了不少了，但是执行的情况怎么样？硬的制度它现在斗不过软的权力，

　　胡星斗：其实就是制度与文化的关系的问题，有的人认为光有制度执行不了怎么办？毕竟潜规则什么之类的，但是同样是主要是华人社会的新加坡，为什么它的制度就能够那么有效呢？为什么人民素质高呢？所以它的制度是在逐渐确立的过程，逐渐会改变文化，潜规则就慢慢的不盛行了，大陆的这种潜规则文化它慢慢就会改变。这就是制度与文化之间的互动，人的素质我认为是是永远靠不住的，即使他是多么伟大也是靠不住的，还是要靠体制，在体制的逼迫下，人的素质才有可能提高。

　　谢启大：徒法不足以自行，今天你有法律摆在那儿看，就像刚刚提到的我们现在有了所谓的资讯公开法，资讯公开了，真公开了吗？公开的是真的资讯吗？如果你真的去查那个资讯你会得到什么样的后果？今天我们说去打公益诉讼，我到了法院立案都立不进去，它必须是同步向前进。

　　胡星斗：那你的意思就是要有好的法官？

　　谢启大：不，不单是这样，它必须是同步向前进。

　　石述思：两位都在讲一个关系，叫种子与环境的关系，如果一个基因DNA很壮硕的种子碰到盐碱地怎么也长不出参天大树，但是在一块肥沃土地上，一个种子就是个瘪三种子也长不成参天大树。但是在中国我比较倾向于胡老师，就是说一个壮硕的种子，可能今天更重要的是它成长的阳光、空气、温度、湿度和水。

　　胡星斗：阳光、空气、水怎么来？我觉得它就与我们基本平台的制度和其他的一些具体的体制是密切相关的。

　　主持人：其实阳光下的窃听还没有来得像阳光下的政策、阳光下的财产来得更重要，那么我们现在就要谈有效监管高官的手段到底是什么？

　　胡星斗：最主要的还是要靠媒体监督，特别是现在网络监督非常发达，它在很大程度上是掌握在老百姓的手中，老百姓可以在上面有话语权。所以通过网络来监督官员，它可以说集媒体监督和公民监督两者于一身，未来可以发挥一个更好的作用。

　　主持人：这位观众朋友你摇着愤怒是同意还是不同意？

　　观众：不太同意胡老师的观点，刚才就不太同意。我们大家都知道中国的网络是有网警和网特的，而且是非常普遍，不要说在网络，就说你在学校的BBS上发一个帖子，指责学校后勤食堂饭做得不好就都可能被掐，在技术上随时它可以屏蔽掉你的很多言论的情况下，不要对它抱以太大希望。最后就是从本质上遏制的问题在于分权，我们试想没有权力的人怎么可能监督有权的人，我觉得还是应该通过给没有权力的人，通过可行的方式有权，那么具体到我的一个感觉就是，比如说现在实行像党内民主。

　　主持人：还有没有别的办法？

　　谢启大：我们需要真正的领导者也不是那么多，我们今天尽量让好的能够多，事实上我们不可能要求一个地方像所谓的手术台一样，完全无菌，可最起码那个细菌的数量是可以控制、是可以容忍的。现在去培养一群真的中国下一代，真正开始有理想、有责任、有使命感，而且会好好地将来在他的职位做的这一代，我们下一代中国的最好的年轻人，我觉得这才是我们的责任。

　　胡星斗：反腐败关键还是要建立一个阳光财政制度，你的财政预算的细则，具体购买了哪一件物品，这都必须写进预算，必须向人大报告，人大要表决通过，你这个钱才能够使用，你这个钱不能够挪作它用。官员的财产要实名，要申报，然后还要有后续的监督、检查。

　　邵道生：比如说香港，为什么很廉洁，第一条有权力很大的香港廉政公署，这个权力很大。第二点就是它对腐败的态度是什么态度？零容忍，就是一分钱也不能贪，要把这个思想灌输到全体香港公民当中去。第三点就是香港的媒体积极地参与他们的反腐败斗争，一有风吹草动，一有腐败官员有不廉洁的事情马上就冲出猛打。这一点我感觉到我们应该很好地向它学习。

　　胡星斗：反腐败当然严厉打击也重要，但是并不是说打击越严厉，腐败就越会减少，中国对腐败官员可以判处死刑，新加坡最高是六年，但是新加坡特别廉洁，北欧的一些国家腐败最高判刑三年。因此，我想最主要的不是高压、严打，不是要判死刑，而是要提高两个，一个是提高查处率，如果按照我们查出来的腐败额，与世界上公认的，比如说一个中等腐败的国家应当查出多少金额，这两者一比较，我们的查处率还是太低了。第二个提高，就是要提高腐败犯罪的成本，让他收益小于成本，比如说新加坡，为什么能做到那么廉洁，它最高才五年刑。它就是你一旦腐败了，那你的利益损失是非常巨大的，你的什么养老金、公积金等等全都没有了。你可能为了几千块钱，几万块钱的腐败，你损失上百万、几百万。

　　邵道生：中国的贪官连砍脑袋都不怕。

　　胡星斗：那是因为查出率太低。

　　石述思：刚才各位老师都强调的一点，就是我们保证程序的公平、公开、公正，而这在中国迈向法制社会进程中是一个短版，这是我们的弱项。

　　黄风：我听说过有这么一件事，一个国有企业的职工被开除了，原因是他违反了企业的纪律，上班时炒股。当时他提出疑议，他说你怎么知道我上班炒股啊，然后就放录音，他在上班的时候录音电话搞交易，单位全都给录音下来了。你说这是不是一种监督呢？是一种监督，但是是一种违法的监督，即便是在国有企业里面，是国有企业的电话，但是你通过这样一种手段去对员工个人的行为进行录音的话，也是违法的。监督我觉得还是要加强法制，在法制的轨道里头开展监督。否则，监督就会变成了一种无序的斗争。

　　主持人：谢谢，请石先生给们做一个简单的收官点评

　　石述思：今天我一个最大的感受是中国反腐败的决心不可谓不大，力度不可谓不大，成果不可谓不大。但是我觉得这个社会需要一个更常态的反腐机制的诞生，因为我相信这么一句名言“活在平淡历史中的人民是幸福的” 。

　　主持人：感谢今天诸位嘉宾来参与我们的话题，其实我们今天话题有这么一组主题词监听、窃听，它只是手段之一，让每个官员、每个公民都走进更明媚的阳光之下，我们才能期待一个美好的明天到来，好感谢收看这一期的《22度观察》，下次节目再见。

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