本刊记者 王新玲

　　 2009年11月，富力地产以10.22亿元拿下北京广渠门10号地，成为又一个国企地王；9月，在山东省的“规划”下，亏损的国企山东钢铁并购赢利的民企日照钢铁，日照钢铁负责人杜双华无奈谋求山钢上市后全身退出；4月，山西省政府一纸重组公文，当初招商引资进来的众多私人资本只得接受政府作价，无奈退出……

　　 无论发改委如何坚称“没有国进民退”，也不能改变国企在制造业、金融、房地产等越来越多行业里的延伸。国企毫无悬念地成为社会各界的众矢之的。为了更深刻地认识这些曾经扛起中国经济，曾经发展困难重重，而今虽扬眉吐气却对中国经济健康发展构成威胁的国有企业，本刊专访了我国著名的经济学家、天则研究所盛洪所长。

　　中国报道：目前关于“国进民退”的讨论很激烈，尤其2009年，昭示国进民退的个案频发，不再只是存在于个别企业或行业。这是否说明我国已经整体进入国进民退状况了？

　　盛洪：对于这个问题，不要做全程判断，去说中国整体上出现了国进民退或者国进民也进。因为在有些地方，国企比较恰当地在准公共物品领域、自然垄断领域或是有政府管制的领域中改进和发展，这是值得肯定的，因为一般民企很少进入这些领域。我们要反对的只是国企进入到竞争性产业领域，这是个大问题。

　　 我看到一则报道，“发改委说：没有国进民退，天则所说：说谎。”我理解其中的用意，但这无助于我们对这个问题的解决和改进。

　　中国报道：理想状态下，国企应该在哪些领域存在？

　　盛洪：国企的适用范围很小，第一，不是竞争性的行业；第二，即使是一些垄断性行业，也必须是一些特定的环境和非常紧急的状态，还有一些比较崭新的领域。

　　 现在“国进民退”的情况，说明国企又大举进入了竞争性的产业中，这是不对的。因为同样是竞争性的企业，既有国企，又有民企，但是国企与政府之间的关系更近一些，很有可能政府在对行业进行管理的时候出现不公平的现象。还有，国企进入竞争性行业中，就是在与民（民营企业）争利。在中国的传统中，“与民争利”是一个贬义词，与民争利是坏事。

　　中国报道：您曾说，国企利润有相当大的部分是不正当利润。这些利润主要来自哪里？

　　盛洪：经过前些年的并购、重组，现在剩下来的国企占据了一些特有领域，包括稀缺性战略资源，如石油、天然气、煤炭等；还有存在行政性垄断的行业，如金融、电信、电力、民航、铁路等。

　　 这些国企的问题主要是不交资源租金。我国国企一般都无偿占有土地、矿山，还无偿占有其它资源，如石油、煤炭，无线电频率，号码资源等。贷款其实也是稀缺资源，只是它是货币性的，国企比较容易获得贷款，利率也显著低于民企。

　　 国企建厂房、盖办公楼、开矿，用的都是国有土地，应该支付给国家地租，矿藏和一般土地又不同，交地租后，还应该交资源租金，这两个不能混。在中东的伊拉克等地，采一桶油的收益，一半归资源所有者，一半归石油公司。但在中国，中石油、中石化每采一吨油只给政府（资源所有者）30元，以资源费的名义。资源费是计划经济体制下的概念，没有任何依据。国企应该交的是资源租金，国际上叫royalty，翻译成中文是矿区使用费。但到现在为止中石油、中石化、中海油等企业并没有交，也看不到政府要对这些企业征收。

　　 国企能够获得优惠贷款，开采石油等又不用交矿产使用费，生产成本低了，利润就出来了，但这是假利润而不是真利润，如果他们把租金交了，贷款利息又没有优惠，可能就没有利润了。即使这部分假利润，也应该上交国库。

　　中国报道：但是直至2007年财政部、国资委颁发《中央企业国有资本收益收取管理办法》，我国的国企有14年没有上交任何利润？

　　盛洪：是的。国家统计局网站的表格上，1994年到2006年，“企业收入”一栏始终空白，但“企业亏损补贴”一栏始终有数字，每年100多亿到300多亿不等。也就是说，1994-2006年，国企没有向国家上交一分钱的利润，却让国家承担了3680亿元的亏损补贴。财政部也有资料显示，仅1994-2008年，国企未交的利润累计71811亿。

　　 计划经济时期，国企利润是完全上交的。改革开放后，国企普遍出现亏损，1993年实行分税制时，国务院规定，“作为过渡措施，近期可根据具体情况，对1993年以前注册的多数国有全资老企业实行税后利润不上交的办法。”这一“过渡措施”实施了十几年，直到2007年，财政部和国资委下发文件，要求国企，尤其是央企，缴纳至多10%的利润。但到现在为止，没有任何一个数据告诉我们，国企履行了这一义务。

　　中国报道：这部分利润到哪里去了？

　　盛洪：我查了历年财政部长在人大上的报告，都没有有关国企未上交利润使用情况的数据。国税局前副局长许善达曾经说过，国企税后利润的使用分配情况并不清楚。劳动部副部长步正发曾说，垄断国企的平均工资数倍于平均水平。1998年的一份《中石化集团公司与世界大石化公司竞争力分析》研究报告也指出，中石化的员工数量是规模相当的意大利埃尼公司的15倍……

　　中国报道：2010年的主要经济任务之一即是经济结构的调整。经济结构调整要求以先进产能替代落后产能，这种情况下，国进民退是否是一种自然结果？

　　盛洪：两者没有必然的联系，以先进产能替代落后产能，通过市场竞争能够做到，也应该通过市场竞争来实现。现在所谓的以先进产能替代落后产能，错在借助政府干预来实现，山西就是强制性地收回小煤矿已经获得的开采权，收回时又没有用市场价格来支付，这种干预行为不能以先进产能替代落后产能做挡箭牌。政府干预手段违反了市场规则，本身就是错的。保护产权制度和尊重市场秩序这个目标，要远比以先进产能替代落后产能这个目标更根本。

　　中国报道：2009年年底召开的中央经济工作会，再次定调适度宽松的货币政策，是否会在去年政策的基础上进一步促进国企的“进”？

　　盛洪：中央经济工作会这句话很中性，没有说要向国企倾斜。但在目前中国实际的制度环境下运行的结果，必然是倾向于国企，因为国有银行与国企的关系更密切，他们更倾向于向国企贷款，民企离国有银行相对比较远。而且在国有银行内部，他们也更愿意把钱贷给国企，因为一旦出了问题，贷给国企，在政治上更正确，不会被怀疑有某些幕后关系。

　　 2008年金融危机后我国出台的宏观政策客观上就加剧了“国进民退”，使1.18万亿政府资金，还有银行的贷款，绝大部分都流向了国有企业。而民企面对着竞争性的市场，可能还是国际市场，金融危机后，民企在融资方面更加困难。那样的背景下，“国进民退”就顺理成章和合乎逻辑了。

　　中国报道：如果国进民退的状况一再延续，会有哪些风险？

　　盛洪：风险很大。首先，国进民退实际上是用低效率的企业行为替代高效率的企业行为。其次，它不公正，扭曲了财富分配，大量原本属于国家的财富被侵吞和占有，在国有企业集团内部进行分配，成为中国现在最大的不公平。第三，现在的国进民退，大多通过政府的强制性手段来实现，导致的结果，最恶劣的是它破坏了产权制度和市场秩序，大家会不再信任产权制度，它的效率会降低，市场秩序无法发挥作用，资源配置效率降低，这个问题很严重。国进民退这种趋势再继续下去，会毁掉中国经济。

　　中国报道：政府在新一轮国进民退趋势中面临着什么状况？

　　盛洪：政府目标和国企目标是不一致的，政府应为整个社会着想，提供公共物品，但国企名为国企，实际是在追求自己的利益最大化。但现在，国企管理层集团很大程度和政府很多部门的官员是一个群体，他们互相交叉任职，很大程度上，国企高管或国企管理层集团在深深地影响着政府政策的制定，因为政府政策制定主要是由政府各部门官员进行的，他们制定的许多政策就很有可能倾向于国企。

　　中国报道：要转变这种状况，最大的难度是什么？

　　盛洪：现在的国企管理层已经是一个既得利益集团，他们很清楚自己的利益所在。他们14年没有上交利润，他们拿利润发奖金，养了一个很大的利益集团，而且，14年的习惯养成，他们已经认为这些钱应该是他们的，再想要回来非常困难。按照宪法和国企性质，这些利润应该上交给全国人民，不应讨价还价，但现在很有意思，好像全国人民在向这几个国企讨债，钱能否讨回来，还要看这些企业高兴不高兴。

　　 还有就是政府的决心问题。如果任由这样的结果发生，实际就是向全国人民证明，所谓的公有制和国有制是最大的骗局。现在国企的问题不是和民企对抗，而是和整个社会对抗，它损害的是整个社会和全体人民利益。全国人民把钱放在一起，交给一小部分人来运营，利益却被这一小部分人侵占了，他们拿着大家的利润挥霍、贪污、发奖金。政府应该下决心解决这个问题。举个很简单的例子，如果政府可以容忍这个社会有人掠夺而不去制裁，政府的意义又何在？这个问题已经糟透了，政府应该下定决心去解决。

    新浪声明：此消息系转载自新浪合作媒体，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。