开场：

　　主持人：“观天下风云，与永图论道”，大家好。这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑。首先让我们用热烈掌声欢迎我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙先生您好。

　　今天来到我们现场的这位嘉宾是被称为中国环保之父的原国家环保局首任局长，中华环境保护基金会理事长曲格平老先生，欢迎您，曲先生。

　　同时，坐在我身边的两位观察员，都是中国环保界的知名人士，一位是中国最大的民间环保组织之一“绿家园志愿者”创始人汪永晨女士，欢迎您。汪女士。

　　另外一位是中国政法大学环境法教授，被称为中国环境维权第一人的王灿发先生，，欢迎您，王先生。

　　第一环节：

　　主持人：从我刚才介绍几位嘉宾的身份，大家就能看出，今天我们这期话题的关健词是围绕着环保二字的。那么说到环保，应该说在我们新中国成立的10多年里，没有环保这个概念。但是从1972年，斯德哥尔摩人类会议之后，那么我们中国环保才实现了零的突破。龙先生，您是从那个时代走过来的人，据你回忆，咱们国家在上世纪六七十年代的时候，国人对于环保这个概念到底有没有？

　　龙永图：因为环境保护和经济发展可以说是一个铜板的两个方面，所以如果是经济不发展，或者发展得很少，那么环保的问题就不那么尖锐。那么到六七十年代的时候，当时我们中国的经济发展还没有进入到一个突飞猛进的一个阶段，应该说那个时候的经济发展还非常非常的缓慢，所以那个时候的环境问题、环境保护的问题就不是那么突出。那么随着这个经济的发展，那么这个环保的问题越来越突出，从世界上各个国家来讲，那些发展水平很低的国家它往往也是环保问题不是非常尖锐的国家；而是那些发展最快的国家呢，环保问题最尖锐。环境保护和发展的问题始终是联系在一起，应该说我们六七十年代对环保的意识还是非常淡薄的。

　　主持人：就像您刚才说，就是经济不发展，环保意识就比较淡薄。曲老，您是咱们中国环保事业的开拓者，也是见证者，刚才我们说到这个零的突破，就您所知，就是是什么真正的因素让环保这个概念在中国落地生根的呢？

　　曲格平：70年代初吧，70年代初的1972年，在联合国 在斯德哥尔摩召开了一次《人类环境保护会议》，这算是人类历史上第一次环境会议。中国派了个代表团去参加。去在参加会议之后，这个情况发生了变化，当时就会议上揭的一些问题看，我们对照了一下，中国大体上都存在，而且有些方面还很严重。所以回来我们给周总理汇报的时候，汇报有两个要点：

　　第一个要点就是说在城市，从世界上看，城市的环境污染，中国的情况不比其他发达国家轻。

　　第二个结论是自然生态破坏方面的情况，中国远在西方国家之上。

　　所以周总理听了之后很为之震惊，所以当时我们的周总理说开个会吧，就开了一次，1973年8月开了半个月的环境保护会，国务院的名义召开的。

　　主持人：那是第一次环境保护会议？

　　曲格平：第一次环境保护会。会议揭露的问题还是比较多(音)，大量的触目惊心。    另外呢还不够，总理说你们开个，光你们这些人认识还不行，开个大会，所以在人民大会堂开了一个万人大会，把我们会议上议论的这些问题都告诉了大家。这是借这次会议把世界环境问题、中国的环境问题推向了社会，这在中国来讲算是第一次吧。

　　龙永图：就算是启蒙吧，对整个环境问题的启蒙教育了。

　　龙永图：实际上当时的话，对于环保问题呢，应该说还有很多不同的意见，特别当时要强调所谓“内外有别”，当时我们参加联合国的一些环境保护的会议，当时我们的主导思想就是环保问题的话，可能是西方发达国家搞的一个阴谋，一个陷井，就是我们中国还没有开始发展呢，发展中国家还刚刚开始起来发展呢，发达国家就开始特别强调这个环保的问题，试图以环保的问题作为一种手段，来遏制或者是放缓整个发展中国家发展的步伐。当时应该说在联合国这个会议上我们中国代表团的这个立场的话，还基本上是处在这样一个阶段。但是现在和那个时候不一样了，那个时候要靠周总理这样一些最高决策层来推动，才能使国际上的一些新的理念能够为大家逐渐的所接受，现在大家的环保意识已经非常强了。所以现在我觉得对于和国际上怎么同步，来对于环保的问题有所认识，而且采取比较相同的措施，我觉得情况应该说比过去好得多了。这点我想曲老也有所感受。

　　主持人：非常谢谢两位给我们回顾了咱们中国环保起步阶段的这个艰难。非常谢谢。

　　第二环节：

　　主持人：到今天，中国环境保护在许多方面都已经做到了有法可依。但是我们在民间仍然听到这样一种说法，说中国的环保法是“豆腐法”，曲先生，您是将自己一生都奉献给咱们中国环保事业的前辈，听到这种说法您是一种什么样的感受

　　曲格平：说它是个豆腐法呢，也不完全是。

　　主持人：您听到过这种说法吗？

　　曲格平：我听到过，它的问题不是出在这个法本身，你既然这个国家制订了法律，就应该照着法律来办，可是我们的问题就出在这儿，就是有法不依，执法不严，违法不究，我们经常说的这么几句话，这都是归结出来的。我从事这项工作40年，哎呀，好像是情况在一步一步在好转，但是总觉得这个进度还是太缓慢。

　　主持人：王教授，我们知道您是中国环境维权第一人，那么在您所接触的这些案件当中，像我们的环保部门在执法和监督过程当中，所遇到的尴尬、无奈，或者是执法过程中遇到的阻挠的事情，这种案例多不多？ 

　　王灿发：应该说咱们国家的立法，环境立法已经比较健全了，还是刚才曲老说的，就是咱们国家的法律，特别是环保法，主要是执行方面的问题，这执行方面的问题就包括环保部门去执法，往往会受到各种的干扰。因为什么呢？你比如说环保局、有环保厅，它都是政府的一个组成部门，在地方要发展经济的时候，甚至他们地方政府要上一个建设项目，会让环保局的局长去领着他们上北京、上环保部来去找，说我们这个项目来上，因为只有环保局的才认识环保部的，所以呢这样环保部门就成了为经济保驾护航。按理讲应该是环保部门应该是严格的执行法律，你不该上项目的我就不应该给你上，但是它去帮着政府上，在这方面说明了环保部门的无奈。

　　但是总的来讲，应该是就是说，现在我们的立法也越来越严格，执行的也越来越严了，你比如说像环保部门也有几次环境风暴，包括把30家大的那些公司都给叫停，这说明还是往好的方面来转化。那么我那儿有一个污染受害者法律帮助中心，你们说就是环境维权第一人，确实就是我在1998年把这个中心建起来，1999年开通了一个污染受害者法律帮助热线，那么我们想通过，就是说行政机关是通过行政手段来保护环境，来促使法的执行，那么我们能不能用老百姓的力量促使这个法律得到执行？所以呢，就让这些污染受害者去诉那些污染企业，迫使那些污染的企业来遵守法律。我觉得在这方面还是有一定的效果，比如我们支持了135起案件，胜诉的有三分之一，胜诉的肯定就是让老百姓得到赔偿，另外呢，就是即使那些没有赔偿的，就是败诉的，也有20多起污染也停止了，因为什么？有媒体曝光，因为一诉了以后，行政机关就有压力，然后也让那些污染的企业来停止污染。所以呢，通过这个民间的途径让环保法得到执行和遵守，也是一个很重要的途径。

　　主持人：也让我们看到了希望。

　　王灿发：对，也使我们看到了希望。

　　主持人：谢谢。

　　龙永图：但是党委和政府在这方面应该发挥更大的作用，像我就知道贵阳市为了保护它的两个大水缸，也就是专门给老百姓提供饮水的大的湖泊，成立了一个环境的法庭，就是环保法庭，就是如果是违了法的话，那就是要抓人的。因为一些小老板，或者是一些人，一些公民的话，他罚点钱他不在乎，因为我们中国这个法律，刚才曲老也讲了，这个违法成本太低了，可以赚100万块钱，大概最后罚款大概就是5万块钱，3万块钱，所以他无所谓，但是的话，这些老板要把他请到监牢里面，吃个半年窝窝头的话，他就会比较怕了。所以这个法庭的建立，贵州建立这个环保法庭应该是起了很大的作用，就是威胁力比较厉害，就是你这个是违反法律，违反这个保护环境法律的成本应该大大的增加，这样的话才可能使这个法律能够得到真正执行。不然的话像李崑女士讲的就是变成一个豆腐法，不起作用。所以在环保这个法律面前怎么维护它的尊严，强化它的权威，这是非常重要的，只有这样的话，才能够真正的起到法律保护环境的作用。

　　汪永晨：其实我觉得这里面还有一个问题，就是公众参与。我们现在确实有很多法律规定，比如说我们要建设一个项目应该有公众参与，可是到目前为止，公众怎么去参与？这个很难进入。比如说我记得2002年的时候北京的昆运河要映衬，然后有关专家就去查这个河的这些数据，但是环保局说这是保密的，水利局说这是我们内部的事情。那么现在我们的《信息公开法》2008年已经正式，国务院已经发布了，然后环保部也发布了信息公开条例，那么老百姓就应该有权去知道我住在这个河边，这旁边的企业对我们这条河排放的水是不是达标？当然我想龙先生说的领导是非常重要的，法庭也是非常重要的，可是对于我们每个个体，我们每个老百姓来说，我们要知情权，我们要知道到底你污染了到什么程度，对我们有什么伤害，那我们的声音是不是可以发出来？在这种时候我觉得这种公众参与是中国环境保护的一个重要保障。

　　主持人：包括刚才咱们王教授所谈到的环保风暴，据您所知，因为您是咱们中国民间环保力量代表，像这个环保风暴当中咱们社会公众，他的参与度和关注度现在是个什么样的程度？

　　汪永晨：对，环保风暴其实当时大家非常激动，因为是30个重大的项目，包括三峡地下电厂，这样的一些重大的项目当时是环保局给叫停了，我记得我们56家全国的民间环保组织还声援环保局，说我们完全支持这样的，应该严格的按照环评法来执行。但是没过多久，就看见报纸上纷纷在说，这些企业、这些项目交了一定的罚款又开始复工，那么其实它这种复工以后，到底对环境造成哪些破坏？没有人再去追踪这样的事情。所以我想这个是一个过程，这个环评风暴听起来是很振奋，但是真正要让它能够持续的发挥效应，还需要我们的法律，需要我们的公众的参与。

　　龙永图：我觉得关键是要建立一整套的体制，法律，来规范整个环境保护的工作，也规范我们建设项目的，从立项一直到开工，一直到运行以后的所有的这样一个过程。

　　第二个的话就是要培养一批真正有强烈的环保意识的管理人员，从政府的市长，到工厂的厂长，到车间主任，要有一批非常强烈的环保意识的管理人员，他们的话对于执行这些法律法规的话，具有高度的自觉性。   

　　汪永晨：还有一个刚才您说的，就是说我们要培养一些好干部，但是我们的这些好干部他是受GDP的影响的我们这些好干部，各个省的，我就记得环保局的局长曾经说过，我们牺牲了多少个地方的环保局长？它环保局，地方的环保局要说这个企业不能上，因为它污染环境，像曲老说的我们可以选择好一点的。但是地方政府认为这个企业是可以给他们挣钱的，是可以产生GDP的，是他们的政绩，所以就一定要上这些企业。那环保局长要么就是屈从，要么就是牺牲。就是说面对这样的时候，我们的制度，或者说我们应该怎么办？

　　曲格平：刚才来讲，我们在讨论这个事情，就是你有这么多法律，26部法律，上千条的规定，为什么得不到执行？到底问题在哪里？刚才我们节目没开始之前，我跟龙先生，我们讨论了，他也问我这个问题，他说最关键到底是什么问题？我说大概最关键的问题就是有两条：

　　第一条，我们这个环境污染、自然生态破坏所以这么严重，来源来自哪里？主要的来自我们的经济发展。这里面主要来讲，就是我们的生产方式，高投入，大污染，低效益，这种方式实际上都在那里在淘汰，我们仍然现在还是主导的还是这种方式。这个问题如果不解决，中国的环境，这个源头解决不了。所以我们从源头上来，怎么来堵这个源头呢？就是中央一再提出来的要转变经济发展模式。而且转变到哪里去呢？用什么来转变呢？用循环经济来转变，你按照循环经济的发展模式，我们这些资源可以得到比较，充分说不上了，比较更加合理的使用。这个模式为什么转变得这么慢？都讲太缓慢了，方向是选对了，我们现在政策也对，方针也对了，路线也对了，就是慢，慢在哪里呢？慢在我们的经济体制改革和政治体制改革跟不上，它是涉及到方方面面的一些问题，你这些制度不改革，这种循环经济、这种节约型的这种社会建不起来。

　　龙永图：当然我觉得这个说到底还是要培养全民的这个环保意识。我国外待的时间比较长，我就感到国外的环保，很多人的环保意识比我们强得多。比如在日内瓦，有一次我们中国代表团在谈判的之余， 到日内瓦湖去游船，当时的话，在船上坐着另外一位我们联合国的工作人员，他是中国人，他带了孩子到日内瓦去，这个孩子从小是在日内瓦长大的。我们在日内瓦湖游船的时候，突然我们其中有一位代表团成员喝完可乐以后就把那个瓶子“乓”一下就丢到这个湖里面，这个小孩看了以后，脸色就刷白了，他觉得好像是在，就像我们的孩子在公共汽车上看见另外一个人在摸包一样，摸人家钱包一样，他那个反应我觉得就是那样一种反应，他觉得他做了一件非常非常不应该做的事情，所以脸色都刷白了，然后就给他母亲说，他怎么可能把可口可乐瓶子丢到湖里面去？非常震动，我当时看了以后，我确实，如果是我们中国的小孩，我们中国的民众有这样的环保意识，环保的问题在很大程度上是可以得到遏制的。当然这是一个教育的问题，从娃娃做起，从我们民众做起，所以我今天很高兴你们能把我们绿色志愿者能够请到这里来，因为公众的参与太重要了，因为环保的问题，如果是光由政府来做，光由企业来做，你是管不胜管，防不胜防。

　　第三环节：

　　主持人：欢迎回到《论道》节目的现场，本节目是由中天城投集团冠名播出如果您要继续关注我们的节目，请登陆我们的官方网站，www.lundao-china.com，现在让我们继续我们的话题，曲老，应该刚才您说到这个慢，就让我们联想到，今年7月份，环保部门联合四个部委，发布了一个2008年全国污染物减排的完成情况，据说呢，我国可能首次完成五年计划中的环保任务，那么听到这个消息，我们一方面是感到，倍感欣慰，但是同样呢，我们也滋味非常复杂，为什么咱们经济发展这么迅速的情况之下，咱们环保工作却没有完成一次任务呢？

　　曲格平：我回答你的两个问题都在一起讲了，第一个问题来讲，如果不下决心转变经济发展模式，我们的环境污染破坏的源头解决不了，第二点，问题在哪里？就是你立了这么多法，有这么多规定，各级政府都很健全，你干什么的？为什么就不管？这是个关键所在。关键在哪里呢？关键是在于我们的制度不健全？所以这个要追责任的话，有一次我在中央一次座谈会上我讲，我说不要说那些地方政府怎么怎么没觉悟，不认识，工作不得力，我说这个真正根子还在国家。你的一些制度不到位，你假如说到位，到位了跟经济发展一样的到位，发展经济，同时要保护环境，要同样的考核，要完不成，完成的我给你奖励，完不成的我得要有一个处罚的办法吧。我到现在还没有听说中国，为了完不成环保计划被免职、被降职的，没有。但是经济发展被提拔的时候，比比皆是。我就想这个问题，我们的经济发展二十几年，创造了这么世界的一个奇迹，这就证明了我们的各级政府的官员是有才干的，有这么高的才干的一些干部能搞出这么一番经济上的辉煌事业出来，为什么在环境保护上无所作为？

　　主持人：今天在咱们台上，这两位嘉宾的身份非常有意思，龙先生是代表咱们经济部门的，曲老您是代表咱们环保部门的，那我们都知道像现在世界上很多国家，其实他们也都在寻求这种经济和环保能相互发展、相互平衡的这么一个平衡点。那么我就不知道，先问一下龙先生吧，我们有没有可能，因为我们中国现在还是发展中国家，尤其还有一些地区还是很贫困的，那么急需要发展经济，在这种情况下，这个经济和环保怎么能够找到它们的一个平衡点？   

　　龙永图：我认为现在关键的问题还是要提高我们从事经济工作的人的环保意识，因为如果没有一个强烈的环保意识，没有一个强烈的执行法律规则的这样一些意识，那么很多的法律也好、很多环保的规定也好，就会落空。由于我们中国现在基本上还是一个非常强势的政府主导的这样一个社会和经济，所以我认为关键的问题还是政府怎么能够起一个主导的作用。政府一起主导的作用，这个企业它也会比较严格的要求，公众参与的积极性也会调动起来。另外的话，我就觉得还是要舍得花钱，引进一些真正的好的环保技术，如果说我们过去还舍不得花钱引进一些最好的环保技术，或者是研究、研制成一些好的环保技术，现在应该是时候了，应该舍得花钱在这个方面，这个方面花的钱是值得的，要使每个干部都有这样一些意识。

　　主持人：有谁有话要跟我说，来，请举手示意我。

　　观众：谢谢。我来自一家环保媒体，叫《中外对话》，我们也是一家NGO，我想说一说我作为一家媒体和NGO的体会，我其实之前来《论道》这个节目我很感慨，因为之前有做电视的朋友跟我说，做环保这样的主题的节目，没有收视率。它不是一个轻松的话题，所以我觉得我们最大的困难、最大的感触就是公众的参与意识，公众的关注意识并没有我们希望的那么高。因为很多时候环境问题它有一个隐性的，存在很多隐性的因素，比如说城市的人不知道自己的食物在遥远的生产地被污染，看到天空变蓝了，但是并不知道空气颗粒物的超标，不知道这些尾气的污染对自己身体的慢性影响是什么。所以存在很多这种长期的影响在别处，影响在未来的问题，也导致公众的意识非常薄弱。

　　主持人：所以公众意识的这种唤起，也需要我们这些大众媒体，我们节目的这种宣传，非常谢谢。

　　观众：我在一家外企，是1996年的时候，我到北京已经20多年了，然后在这家企业已经做了十几年，我深深的就是感触到，咱们为了经济发展，然后为了挣一点点的钱，这家企业养活了咱们中国的普通员工有3000多人，但是我现在我已经走出来，我1997年从那个公司出来的，当时我出来是怎么出来的呢？是我的嗓子被环境污染得失声了，当时不知道用法律来维系自己，就自己没有办法了，就出来了，在那里面做主管。

　　主持人：您现在还在受影响吗？

　　观众：是啊，现在嗓子还是不好，但是现在还有同样的3000多人，仍然在这个环境当中工作，但是这家企业仍然还在咱们眼皮底下，咱们首都的眼皮底下，当时就是说我特别困惑，就是在这么大一个首都的眼皮底下，当时我们也有很多就是自发的一些员工，自发组织到朝阳区法院去告，去怎么样的，到最后都是不了了之，就目前为止，这家企业仍然在生产。

　　龙永图：要真正的了解，就是说根据科学发展观，我们中国搞发展到底是为了什么？是为了老百姓过一个更好的生活，过一个更好的生活并不在于老百姓他工资收入增加了很多，这当然也很重要的一个方面，还有的话，他能够喝干净的水，他可以呼吸新鲜的空气，这些都是作为生活质量的一个重要组成部分，也就是大家现在慢慢谈起的这个生活质量的问题，幸福指数的问题，还有联合国讲的人类发展的一些主要的一些指标问题。也就是说用这套，包括了环保在内的社会指标来衡量我们经济发展的好坏，而不仅仅用GDP，用税收来衡量我们经济发展的好坏。所以把这套整个的制度建立起来以后，我觉得我们中国环保的问题还是可以解决的。因为平心而论我觉得我们中国的环保在最近几年来还是有很大的改善，大家看北京提前那么多天就完成了蓝天的这个数字，说明在环境的问题上我们确实有所进展。但是的话，比起全球现在对于环保的要求，我们还有很长的路要走。我们今后在环保问题上，将要面临越来越大的国际压力，我们在这方面应该有所准备。不然我们到时候我们在国际会议，我们在国际的一些场合上，会遭到很大的压力。当然我们并不是在国际上的压力之下来改善我们的环境，但是，首先我们要知道改善环境因为我们要为我们的老百姓考虑怎么提高生活质量的问题。但是一个健康的国际压力有时候还是必要的。特别在这个环保的问题上。

　　第四环节：

　　主持人： 这些年，咱们中国关于环保方面的这些志愿者，还有NGO应该说是出现得越来越多了，那我们知道咱们两位评论员都是身体力行的在做着这方面的工作，两位，在你们做这些工作的时候，感受最深的，或者是说咱们觉得最困难的在什么地方？给我们讲讲你们的故事吧。

　　王灿发：像我是搞环境法的，因为我本身教书就教环境法，然后建中心也是污染受害者法律帮助中心，就是说通过帮助污染受害者用法律的手段来解决问题，但是在这个过程中遇到的最大的困难是什么呢？一些机构不按法律办事，你比如像我们帮助受害者起诉一个污染的企业，但是这个企业明明有污染，然后也给当事人造成很大的损失，但是到法院一判决的时候还是判老百姓败诉，甚至呢都很明显了，就包括最高检察院都对这个法院的判决来抗诉，到最后法院还要把老百姓给判败。就是像这样的案子就觉得使我很伤心，也觉得很无奈。但是我们并没有因为这样的伤心和无奈我们停止我们的工作，我们还继续做。   

　　主持人：汪女士，我想在这方面您肯定也有话要说。给我们讲讲您的故事好不好。

　　汪永晨：我想先做一个小小的调查，问三个问题，在座的各位，就是你小的时候家乡的河和现在一样清澈，一样自然的这种流淌的，举手。我再问第二个问题，刚才一个都没有。小的时候家乡的河和现在不一样了，脏的，干了，没有了的，举手。

　　主持人：大部分人都举手了。

　　汪永晨：其实就连十几岁的孩子我们做这个调查的时候，都说小的时候是干净的，那么就是这几年，我们大家都很着急，说我们生活的江到哪儿去了？我们家旁边那条的小溪怎么现在成了臭水沟了？所以这些年来我们有一个活动叫“江河十年行”，我们就是北京的，中国的一些记者我们去走中国的六条大江，叫岷江、大渡河、雅砻江，金沙江、澜沧江、怒江我们想用记者的视角把这个中国江河的历史记录下来，我们还有一个乐水行，就是希望北京的人都每个星期跟我们一起去走水，让大家知道自己家乡的河边发生了什么问题，我觉得人们越来越知道我们不是大自然的主宰，我们是大自然中一员。

　　主持人：谢谢。曲老，您看咱们这个民间的环保志愿者力量是多么强大啊，那么这个民间志愿者，它跟官方现在是种什么样的关系？对于我们决策层，它到底能产生一个什么样的影响？

　　曲格平：曾经问的一个问题，就是说这三者，社会公众，工商企业，跟这个政府，谁是最核心，在环境保护上，谁是最核心的位置？应该更多的负起责任？这个题目你说的时候，说这是很浅显的问题，我是觉得挺难回答的，咱们先说这个社会公众，社会公众可以讲，他是环境的受害者，但是我们的法律上也规定了我们的公众有维护自身利益的这种权力，有控告权，有申诉权，有监督权，这些在法律上都有规定的。但是我们的公众发挥这个作用还是很有限的，因为他没有执法权，等着他去劝说人家不听的时候，你看刚才说了一些，无奈，没有办法，包括像王教授这样的打官司打了多少年都打不下来。

　　第二个咱们说企业啊，企业我是给你讲一个，工商企业吧，现在我们的污染的主要来源，当然不是全部，它的比例也是在逐渐下降。不管怎么下降，仍然在60、70%，还是这个比例。它要不解决问题，中国的环境没有什么好处。

　　所以我们的企业界都要有这个认识，赶快转变自己的发展方式，采用新的技术，能够达到国家的目前这个很宽的这个标准，就是说这个企业界还是应该有所作为的。

　　龙永图：提高社会责任感。

　　曲格平：对，社会责任感，不要现在处在老被动的这个地位。第三咱们再说政府了。政府在市场经济条件之下，市场机制没有保护改善环境的机制，所以在国外有一句很有名的话叫经济发展靠市场，环境保护靠政府。为什么？因为这个公共服务的这些设施、这些事情，企业界是不关它的事，那是政府的事，政府要来做。所以政府如果不提出规划，不制订法律规定，不来进行监督，这个环境会一塌糊涂。所以这么看来，这么分析了三者看来，最大的一个支柱可能就是政府。

　　主持人：您认为最大的支柱是政府。

　　曲格平：政府也不能推卸责任，所以我们的各级领导者，今后在考核当中，应该就有这么一条，不光是考核这两项指标，现在什么COD、什么二氧化硫，要整个考核你的环境，不合格就是不合格，就不能在这个位置上。  

　　主持人：既然曲老发起了这么一场讨论，那咱们在节目的最后也请咱们其他几位嘉宾也都谈一谈，在环保工作当中的核心主体到底应该是政府，企业，还是咱们社会大众？   

　　王灿发：在政府、公众和企业三者之间，他们应该发挥不同的作用，你比如说政府，政府也应该是怎么呢？他起决策的作用，而且他能动员社会各界的力量来进行环境保护，在这点上他起决定的作用。如果是政府说我这个国家我就不重视环保，那你这个国家，你老百姓再努力，也白搭，所以这是一个。再一个就是企业，企业应该是社会财富的创造者，但是同时如果这个企业不是一个特别好的企业，而是一个污染的企业，他又是环境污染的制造者，在这种情况之下，如果企业没有环保的意识的话，他可能永远置于被反对的境地，而现在呢，世界经济都在转型，我们的企业应该有更多的、更高的社会责任感和环境保护意识，如果没有这个环保意识，以后会被淘汰，这是曲老讲的。再一个我觉得公众啊，我觉得公众是环境保护的最大的力量所在，就是一个社会如果没有全社会的公众起来保护环境，仅仅靠政府，这个环境保护是搞不好的。

　　主持人：好，谢谢，谢谢王教授。

　　曲格平：我是希望我们从事NGO工作的同志们，我是一直向你们表示敬意的，大概在中国环保界，大概从开始，那个时候还根本没有NGO的时候，我就提倡NGO，因为我是知道这条，如果我们的公众不起来，事情就不好办。所以你们的工作还得坚持要做，他们是没有待遇的，非常辛苦，  

　　主持人：在这里我们也向所有的NGO还有我们的志愿者鼓掌，致敬。汪老师，您来。  

　　汪永晨： 对，我刚才听的时候我在想，大家都觉得政府这么重要，可是政府有的时候也需要民间的推动。我另外觉得其实我们NGO就是这种民间环保组织最应该是从自己做起，我们等待的政策等待不来，我们等待的一个政府还有很多很复杂的关系，但是我自己平时，比如说我少喝矿泉水，一瓶矿泉水它有两瓶清洁的矿泉水为代价，它那个瓶子看起来回收了，但是实际上它在回收的过程中还要耗费能源，它装这个矿泉水的箱子，就是我们刚才说的要砍树，所以我看了龙先生和曲先生今天都没有用矿泉水，自己带杯子，这就是非常好，我们传统，喝茶。这就证明我们在开始行动，我们从我做起。

　　主持人：谢谢。

　　曲格平：刚才我们说政府，我还得说两句，我刚才都是批评的话，我还得说两句称赞的话，赞扬的话，我赞扬政府的话，可能你们都抄的书，抄的电视上讲的话，大概从来没有，但是我现在必须得要表扬一点。

　　主持人：这是我们独家了。

　　曲格平：因为我过去至少我没有讲过，我觉得现在政府那个节能减排这个措施非常好，现在来讲国务院采取了一个措施，我给你限定节能减排，一个二氧化硫、一个是COD，你每年给我降多少？它是五年是降10%，能源是降低20%，这个数字不算小，这个在国际上来讲已经算是很高的了，这受到国际上的高度称赞。而且现在来讲，作为控制指标，国控指标，完不成咱们得有一个说法，当然还是不够严格，虽然不够严格，但是下面已经当回事了，因为它完不成，这个要得有个说法。如果我们的考核指标再严格一点，是可以完成的。我们政府有这么好的一个思路，应该把这个思路扩展，环境保护不是那两项指标，是多项指标，你再多一点，逐渐的多起来，然后都这么考核，都是国控指标，你看看这个环境跟那个经济会不会是一样？我是相信我们的各级政府的领导官员，如果假如说把这些规定制度都摆在那儿，你就那么去考核他，像考核经济发展一样来考核他，他肯定会完成好，你应该相信我们现在的领导干部的这个才干。

　　主持人：谢谢您。

　　龙永图：我虽然讲过这三个主体当中，政府可能要起一个主体，主要的作用。但是听了大家的发言，我觉得还是三个主体相互良性互动，互相促进，最后才能够达到保护环境的这样一个目标。

　　主持人：好，谢谢，谢谢我们几位嘉宾的精彩观点。

　　我们都知道环保工作是一件任重而道远的工作，我们也都知道，我们也都希望，环保工作能取得显著的成绩，当然这需要走过一条漫长的道路，我们希望今后我们的后代在做类似的节目的时候，当被问到现在这条河比过去更清澈的请大家举手的时候，我们在场所有的朋友都能举起您的手，好了，本期节目到这里就要结束了，感谢我们现场嘉宾的精彩观点，感谢我们评论员的精彩点评，更感谢我们所有观众朋友们的热情参与，“观天下风云，与永图论道”我们下周同一时间再见。

    新浪声明：此消息系转载自新浪合作媒体，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。