“暴走妈妈”的行为该不该被倡导
来自湖北武汉55岁的陈玉蓉原本是一位平凡的母亲，最近却因为舍肝救子的新闻而为全国所熟知。陈玉蓉的儿子患有先天性肝功能不全，而她却因为重度脂肪肝无法为儿子捐献。为了给儿子换肝救命，患有高血压的陈玉蓉冒着生命危险，每天只吃三成饱，暴走10公里，在7个月内治愈了脂肪肝，最终为儿子捐肝成功。
事情一经网络传播后，国内几十家大型媒体竞相报道，陈玉蓉也因此有了“暴走妈妈”的美称。而在媒体一边倒的宣传母爱伟大，甚至有人预言“陈玉蓉将是2009感动中国人物”的同时，也有人提出，情感背后，暴走妈妈的行为本身其实并不值得倡导，这种以伤害一人身体为代价、拯救另一人的方式并不可取，更不应该得到推崇和赞扬。简单情感传奇的背后，实际上隐藏的是一直备受争议的活体器官移植问题。那么，“暴走妈妈舍肝救子”这种行为该不该被倡导？而非亲属活体器官捐献这个看似公益的大爱之举为何现行法规却不容？《22度观察》正在关注。
主持人：欢迎收看《22度观察》。最近有一个故事，是一个暴走妈妈的故事，一个母亲为了挽救孩子的生命不惜将自己的肝捐给了孩子，这不得不让我们赞叹母爱的伟大，同时我们又不得不思考，活体器官移植必要吗？科学吗？合理吗？合法吗？值得倡导吗？这就是今天我们要给大家讨论的话题，我们的嘉宾是中华医学会器官移植学会副主任委员陈忠华先生，欢迎您。中华医师协会维权委员会总干事邓利强先生，欢迎您。社会学家李楯先生，中国人民大学哲学系教授肖群忠先生，还有我们的评论家，著名的司马南先生。
第一帕：爱心的背后：“暴走妈妈”这样亲属间的活体移植该不该被倡导？
主持人：妈妈为了挽救孩子的生命，她把她自己的器官捐给了孩子，这件事是否值得倡导？认为值得举笑脸，不值得举红脸。看来支持的观众朋友们比较多，专家朋友们比较少。那如果我们反过来呢，如果是孩子正值青年，比如说二十三四岁，妈妈六十多了，妈妈需要一个器官，儿子把自己的器官捐献给年迈的母亲，这样的情况下，您是否支持他的捐赠行为呢？支持的稍微少了一点点，但是绝大多数的观众朋友们还是在支持亲属之间器官的移植是可以的，是值得倡导的，是显示了亲情的伟大的。我们请教一下专家朋友们，首先我们请教一下陈忠华先生。
陈忠华：亲属活体器官捐献我自己认为它是一个非常沉重的选择，而且是一种在灾难出现的时候没有办法的选择，非常被动的，最不得以的选择。我们的医学的祖辈叫希波克拉底，他有一句名言，就是无害至上论。那么在亲属活体移植，或者叫活体移植，非亲属移植，中间就存在一个健康人作出健康和伤害的事实，所以它不是应该是我们提倡的东西，而是我们万不得已被迫去接受这个事实。第二个原则，大哲学家和社会学家卢梭说了一句话，人生来平等。大家都是平等的，对医生来说病人也是他的人，也是一个生命，健康人也是一个生命，在特定的环境下你不能牺牲健康人的利益去保护病人的利益。
主持人：按照人生来平等，是不是大夫应该尊重捐赠者的意愿，我出于自愿做这个手术，大夫是不是就没有资格也没有权利阻止呢？
陈忠华：原则上是这样，但是作为一个健康的捐献者是有很多要求的，他不是说每个人我愿意捐我就可以捐，而且医生违背了你的医疗准则，说你这个要求太强烈了我就让你捐了，实际上这样的结果风险非常大的，医生就应该制止他，说你就不符合捐献者的要求。
主持人：明白，在我们所有的专家里面只有肖群忠先生举了一个绿牌子，他认为是可以的，您阐述一下您的意见。
肖群忠：第一捐献这两个字本身就是一个道德词，我把我自己身体一部分捐给人了，这本身就是高尚的。而且他捐的目的是为了拯救一个生命，这显然是好的。第二，亲人给亲人捐体现了爱和亲情，社会就更应该倡导了。
李楯：这个母亲来说我觉得是非常可崇敬的人，而对于整个国家或者说人类的器官移植就不是这样，这个面临着很严重的伦理问题。很多医生就把这个看作一个技术问题，我这个手术能不能做好，能不能救这个人，我觉得绝不是这个问题。我们社会现在有一个非常严重的现象，就是在市场的名义下迷信金钱，在科学的名义下迷信技术，所以能不能做是另一个层次，或者较低层次，首先更高是应该不应该做。那么在这上，我并不反对器官移植，同时也不反对活体移植，这里很重要一点就是捐献者和接受器官的人是不是知情同意，这是非常重要的。我们对器官移植现行的法律，说实在我是参与这个法律制订的人，但我并不同意这个法律很多规定，我认为并不只局限在亲属之间，应该使更多的人能够得救。这就有一个问题，我们能不能像献血、献角膜、献骨髓这样一些做法。
主持人：那不一样，献血再生，肝是没有办法再生的。
李楯：但是比如肝肾捐献，我们现在基本把握一个程度，捐献者虽然受到一些损伤，但是不受到严重损伤，他仍然能够活下去，这是一个基本原则。
主持人：对，从小就有人告诉我们人有俩腰子，其实有一个是可以不要的。
陈忠华：这种说法是非常错误，不但是科学上错误，而且对捐献者付出的巨大的牺牲也是不公平的。我多余一个肾切了就没事了，不是这样，因为正常的情况下，在日常的生活状态下可能只需要一半的肾单位在工作，但是你别忘了，当你生病的时候，在应急的情况下，比如说地震的时候压在地上，一个肾的人和两个肾的人他活的时间是不一样的时间。你在生产的时候，怀孕的时候肾单位工作都是很大的。说切掉一个肾的时候说是很安全的，这是对捐献者本身的不尊重。
肖群忠：刚才讨论的问题是个假问题，就是如果他捐献的都影响他的生命他能捐吗？即使他知道有可能影响他的生命他还捐肯定是他的亲人，这种精神仍然是崇高的，他用他的牺牲来代替别人。
主持人：我们这儿有一个很鲜活的例子，这位先生他就是接受了器官移植，而且是他的弟弟捐赠给他的，您贵姓？
观众陈先生：姓陈，叫陈旭东。在这个节目里首先对我弟弟以自己年轻的生命为赌注，来救我这条命表示无限地感谢。我从出监护室的时候，当知道我的弟弟给我捐的肝的时候当时我是千言万语在肚子里说不出来，眼泪下来，我只说了一句话：小弟，大哥永远也不会忘记你。
主持人：是哪一年发生的事情？
观众陈先生：2007年7月16日。
主持人：当时您需要移植一个肝？
观众陈先生：当时的病情非常危重，我再出一点点问题随时都有生命危险，而且正常情况是活不了两个星期。因此我的家里人开了两次家庭会议决定给我做肝移植。第一次开会的时候我家弟弟不在场，只有三个孩子和我老婆四个人开会研究给我做肝移植。因为我的小儿子是健康带菌，女儿是怀孕，老伴是脂肪肝，都不行。后来这情况就告诉我家弟弟，我家弟弟就站出来，说要捐肝我来，不能让我大儿子来。因为肝移植是一个非常昂贵的手术，大儿子挣的钱多，说你爸将来医药费还靠你来挣，你如果做了移植的话，你现在的工作能不能继续做下去很难说。我为了救我哥哥，我用我的生命来赌一把。
主持人：那请问在您弟弟做出这个决定的时候，一家人在讨论谁来帮您捐肝的时候，您知不知道这件事情？
观众陈先生：我不知道。
主持人：假设我们把时间推回到2007年您做手术之前，您知道这件事情，您会让他为您捐肝吗？
观众陈先生：我如果知道，我会不同意的。
主持人：可是您的生命就会受到威胁。
观众陈先生：我的弟弟比我小26岁，我已经65岁了，我活到65岁也应该行了。如果医学上没有办法挽救我的生命，我不希望用我的弟弟，或者用我的儿子的部分肝或者三分之二的肝来挽救我的生命。
主持人：谢谢您陈先生，所以在我们为陈先生和他弟弟亲情之间捐肝行为感到感动的时候，我们也不得不再问一个问题，当事人不知情，那这个在将来立法或者在我们医学的伦理里面怎么去解决？大夫有没有责任要告诉给当事人？
陈忠华：器官移植不同于其他的行业，必须是两条生命连在一起的一个医疗行为，所以在这种特殊的行为下供受者都必须清楚，都必须知情同意，隐瞒一方都是违法的。
主持人：但是客观存在就是如果我需要，我的亲人要给我的话我知道我坚决不会答应。
陈忠华：那这种情况就不能做。
主持人：捐赠可能会要求大夫你不要告诉我的哥哥。
陈忠华：这就更不对了，因为医生是一个伦理学和法律的两重特性的坚守者，底线就在医生手上，法律是底线，能力是经线，这两条你都必须坚守。在这个时候如果隐瞒接受者实施了手术，这个时候伤害更大，因为接受者一辈子都会觉得内疚，这种伤害有没有人去考虑？
邓利强：亲人没有义务，法律允许，亲属间供器官不应被倡导，特别是我们媒体不能把给亲属捐赠器官当成一个高尚的行为，乃至于对所有的家属遇到这些问题，不止是亲情的压力，而且会让他产生罪恶感，社会压力和罪恶感。
主持人：如果我不做的话我就不是一个高尚的人，或者我就不是一个孝顺的人。
肖群忠：这个母亲能走七个月，把这个肾捐了，那是她内在的道德需要和爱心的表现，没人强迫她，把一种高尚的道德换成别人强迫的义务，我们就觉得我们这个社会媒体再不要颠覆高尚和崇高，再不要消减我们社会仅有的那样一种道德良知。
主持人：司马南先生一直没有发言，他是评论员，听完我们这么多人发言以后你做何评论？
司马南：首先陈先生讲得非常有道理，是生死问题，沉重问题，是个无奈的问题，这作为一个前提非常重要。肖先生和李楯先生讲的也非常有道理。首先，在今天的情况下，作为母亲，这个暴走的母亲是一种高尚的行为，这种人情之美，这种母爱之崇高，我们听了之后，只要你良心未泯都会感动，而且这样的一个事情还应对着什么呢？应对着今天我们因为我们人情冷漠了，因为有些人只认钱了，因为亲情现在变得非常薄不值钱了，母亲捐肝，我觉得值得我们崇敬。
第二帕：非亲属间的活体移植可不可以放开？器官捐献者该不该得到补偿？
【导视】
配音：法律禁止非亲属间活体移植合情合理吗？
同期：陈忠华：为什么一个非亲属一定要捐一个肾出去，实际上背后隐藏的是买卖。
同期：李楯：我们是几十年的朋友，我就要救这个人，但按照我们现在冷冰冰的法律规定是不允许的。
配音：怎样的方式才能帮助患者得到需要的器官？
同期：陈忠华：公民逝世后应该主动的捐献器官
同期：司马南：我在这儿郑重地做一个决定，我生命不在的时候，我的眼角膜，连同我皮囊之上所有有用的部件系数拿去。
配音：22度观察，正在关注。
主持人：每一个医学案例都是个案，所以我们没有办法用伟大，用爱，或者用别的情操来给所有的案例一个笼统的说法。现在我们再讨论下一个问题，亲属好像比较简单，他是我的亲人，所以我愿意来帮助他。那非亲属捐赠，这样的事情不是没有，不管法律有没有规定，这样的事情在发生，有很多的接受者接受的器官就是来自于非亲戚的，那非亲戚的捐赠可以接受吗？那大夫能够让这样的捐赠成为事实吗？
陈忠华：很多国家是允许非亲属的，但是中国是明文规定不允许非亲属，在三等亲以外和非由帮扶形成的亲情之外是不允许移植的。但是不排除做出所有的假文件证明是亲情关系进行移植，这种情况发生得很多。为什么一个非亲属一定要捐一个肾出去，实际上背后隐藏的是买卖。
李楯：这里面有两个问题，非亲属之间可能存在这么两种情况，一个是无偿的，我确实是要救这个人，比如我们是几十年的朋友，我就要救这个人，甚至是舍己救人，我捐献了，但按照我们现在冷冰冰的法律规定是不允许的。第二种情况就确实是有偿的。我反过来说一句话，有可能会伤及一些人的感情，在亲属之间就绝对没有利益交换吗？甚至就绝对没有金钱的交换吗？你医学和法律能绝对阻止这种事情发生吗？是绝对不可能的。
主持人：我可以举一个特别实际的例子，是我曾经采访过的一个家庭，前提是自愿，他的父亲生了病，兄弟们就商量怎么去救这个父亲。后来就决定由家庭收入很低的兄弟他来捐赠，把他的器官给父亲救活以后，其他有钱的兄弟把一家人养起来。他很开心，说我不用再受穷了。
李楯：我再说另一种情况，比如一个人非常穷，到达无法生存的状况，而另一个人为了救命急需移植，这个时候如果没有伤及捐献者的生命的话，不是说他会去死，可能生存的质量差一些，这对两个人，一面救了一个人，一面使另一个人活下去，我们有怎么来权衡呢？
邓利强：我坚决反对李教授这种说法，这不需要权衡，当我们的肾有了价钱，角膜有了价钱，我的三分之一，三分之二的肝有了价钱，我一个个体就有了价钱，实际上这时候我们所损害的是人类的尊严。
李楯：你这个尊严是建立在谁的认定？是您的认定还是当事人的认定？如果当事人两个人都愿意这样做你采取什么办法？采取强制的办法禁止这样做？还是当他们这样做时候你给予处罚的办法派警察去呢？
主持人：好，我们听听司马南先生意见。
司马南：一是我们医学伦理专家，我们法律专家提出的人类的尊严，当器官能够买卖的时候，就意味着角膜、肾脏、肝脏有了价钱，人类的尊严被藐视了。第二，有个东西更强硬，也是居高临下的，那就是法条，两年前制定有这么一个法律，但是这两个东西总要从天上落到地下来，落到地下来就遇到了复杂的情况，刚才李楯教授说了，一方是要命了，另一方呢在身体最小化原则下有代价的付出身体一部分的器官救一命如何就违背了人类的尊严？但是这种做法如果不是在亲属之间又违背了法律，这就是理论的灰色和现实的复杂之间的矛盾。
李楯：我觉得你讲得非常好，我要回答一下当时立法为什么这样规定？实际上我觉得立法者采取了一个非常省事的办法，不愿意把难题放在自己面前，愿意解脱自己的一切责任做出这样一个规定。这时候立法者考虑两点，第一如果涉及器官买卖的话，如果出现不是个体的，说我捐献一个肾给李先生，我来给你，这是我们个体之间的，而是出现专营机构，我不干别的我就专门倒买倒卖来做这个，这是在伦理上绝对不能接受的，如果出现这个怎么办？
主持人：我们谈的就是一个非亲属把自己的器官捐赠给接受人之后，接受人给了他一些补偿，这个在医学伦理上如何界定？
邓利强：不能有补偿，即使有补偿也不能……
主持人：可是我接受了人家的
司马南：我认为医学伦理专家说的事你好像不过日子，现实生活当中我给我哥捐了一个肾，哥哥说弟弟呀，你这段不上班，哥哥嫂子把这个房子给你，我们哥俩的事。你说不允许你道理何在？所以你的原则是没有办法落到地上的。
李楯：一个好的制度，法律应该给社会让出一定的空间，不是法律什么都要管，这是第一点。第二点，一个法律不能偷懒，要有积极的方法，积极的制度来避免那些钻法律空子，倒卖器官，经营，甚至黑社会。我们不能说由于有了黑社会，于是我们就最简单办法，所有的有偿的门都关上，就是我个人的意见。
主持人：好，谢谢。我们来听听我们观众朋友的意见，这里。
观众B：为什么要禁止器官买卖？如果器官买卖合法化的话就会发生很多很多的贫民他为了生存，为了维持自己的生计他要靠出卖自己的器官去维持一个家庭的生活，会出现一些在人为的操控下黑社会，就像有些血头在操作卖血的事情。这已经是在我们国家已经发现的一些社会问题，我们政治之所以禁止类似这种买卖行为，我觉得是更多防止我们中国人特别聪敏地规避这样的规则，利用一些潜规则绕开这种明的规则然后私下里去进行这样的交易。
主持人：对不起，这样的聪明不是中国人独有的，全世界的人都很聪明。现在国外的情况是怎么样的？你说刚才讲了有些国家好像非亲属之间是可以的，他们怎么来约束，怎么来规范，怎么能够让买卖不会成为一种现实，而完全是一种相互的支持？
陈忠华：第一个最著名的模式就是欧美模式，他们是基于无偿自愿器官捐献的原则，包括公民逝世以后或者亲属都是自愿无偿原则。由于自愿无偿原则用到尽头的时候器官仍然不够，他们才考虑到是不是我们没有对捐献者作出一点什么东西，如果我们做出一点什么东西，是不是进一步提高捐献率。那么现在找到的解决方案非常的明确，第一个，对捐献期间的误工、交通、食宿是给予报销制。
主持人：谁报销呢？
陈忠华：是由国家报销制，医疗保险国家给你层面的报销。另外就是一个国家允许控制下的买卖，这个叫伊朗，就是说第一国家允许病人和医师组织一个协会，这个协会负责去把供者和受者匹配到一起，然后他每个捐献者是补偿1200美金，作为这段时间的一个交通食宿的补贴。然后国家再给予他有限的两险，一个是生命保险，一个是健康保险，另外他还有一个特权，就是捐献完肾脏之后去专门的捐献者门诊去随访，这个随访是终身的。
主持人：就是看病不要钱。
陈忠华： 另外一种模式是以法国为代表的人文模式。法国也曾经开放过活体移植，包括亲属和非亲属，但是从两年以前全面的禁止。他不是通过条文去禁止活体移植，而是通过在行业协会的影响力，基本上我们不推他自动就死亡了。因为出现了太多的问题，其中包括黑社会控制所有的贫穷的人配上血型去卖。
主持人：那他也有可能卖到发达国家？
陈忠华：这个叫国际器官移植旅游。
第三帕：我们还能做些什么？
陈忠华：我要跟大家今天带来的是一组数据，这组数据非常明确，西班牙每百万人口有34个人捐献器官，中国到目前为止还在零以下游动，就零点几以下游动。
主持人：几乎就没有人做这事。
陈忠华：差得非常远。中国直接因车祸死亡的是20万。20万，如果按照西班牙这么有效的器官捐献模式，公民逝世以后，百万分之34，我留一个话题大家回去计算一下，中国将有多少个器官可以捐献？我们推的一个概念就是公民逝世后应该主动的捐献器官，避免了很多活人站出来作出牺牲。
主持人：这是一个文明程度，当我们的生命失去的时候，我们某些器官还能够挽救别人的生命，这个时候我们应该把它拿出来。
肖群忠：这就是我们要说的另一个话题，我们现在在捐的这件事上能做什么？我讲一个故事，一个大学的一对年轻夫妻，一个小孩五六岁，在家属区玩儿让车给撞死了。你看六个小时角膜就成死了，就带不走。在六小时内要角膜移植，他就忍者悲痛，然后给爷爷奶奶也没说，就决定把这个娃娃的角膜给捐出去。他的理念是什么？我的孩子已经死了，他的眼睛还活着，我当看见那个人角膜的捐献而获得了光明，他就觉得他的儿子生命还在延续，我觉得这就是中国人真正有教养的一种心理上的生命伦理观。
主持人：谢谢，或者你的生命离开，可以把爱留下来。
司马南：我在这儿郑重地做一个决定，如果我死了，无论是车祸、病死，无论什么原因我生命不在的时候，我的眼角膜，连同我皮囊之上所有有用的部件悉数拿去，我愿意做出捐献。我愿意请邓利强律师来帮助我实现这样一个愿望，我不知道在法律上需要什么样的手续，但是我保证可以做得到的。
主持人：刚才我们听完了这么多专家的发言，我们也知道在目前的法律的体制之下，我们怎么样去挽救那些需要挽救的生命？其实很简单，西班牙模式是我们值得借鉴的。如果我们有很多失去生命的人把爱留下的话，他们的爱会在这个世界上长存。在节目最后我们要邀请一位吴先生，他也是接受捐献的个体之一，请他为我们作出最后的陈词。
吴先生：我是一位肝移植受者，健康存活六年七个月。我在接受了肝移植之后，健康生活里边我感到很愉快，很幸福，我用我手中的DV记录了一大群肝移植受者的健康生活，和他们精彩的一面，我把这张光盘送给主持人和咱们的栏目组。
主持人：谢谢，谢谢，谢谢。
吴先生：这一张是我用手中的DV记录下来的第三届中国器官移植运动会和器官捐献纪念日的活动，我用我一个换肝人的视角来观察这个运动会。
主持人：谢谢，这儿还有一张。这个名字就很好理解了，叫做生命的春天，我们没有一个人可以把自己的生命永远停驻在春天，但是我们可以通过，如果我们离开这个世界，我们把我们还有利于他人的器官捐献出来的话，那么我们逝去的生命却还在另一个春天常驻，谢谢各位收看我们的节目，下周同一时间再见。
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