英雄遗体打捞背后的是与非
2009年10月下午2时许，湖北荆州长江游宝塔湾水域，两名少年落水，湖北长江大学十多名大学以手拉手结成人链，深入江中进行营救，落水少年虽被救出，但由于宝塔湾一带水情复杂，营救的大学生们被卷入江中。最终，多数落水大学生也在附近冬泳队员救助下脱险，而其中三名同为19岁的大学生--方招、陈及时、何东旭却沉入冷冷的江底。三名大学生溺亡后，当地一家打捞公司的陈波，在亡者同学的“跪求”下，两度以拒绝和停止捞尸相逼而索要36300元。而陈波也因为另外向师生索要烟和矿泉水钱，被当地公安局以敲诈勒索处治安拘留15天，罚款1000元。这起对比如此鲜明的事件立刻引发了社会一系列的争议：有人认为，如此恶劣之行径需要更严厉的刑罚来惩治；也有人表示，该受罚的不仅仅是陈波一人，而在陈波等人挟尸要价的过程中，有关部门又在做什么？“打捞尸体”这类民生领域中带有一定公益性质的行为，究竟谁来负责？本期《22度观察》与您共同关注。
主持人：欢迎收看《22度观察》，今天的节目首先要把一种无限的敬意，献给刚刚逝去的三个年轻的生命。事情到现在还不到一个月，众说纷纭，有人被嘉奖了、有人在喊冤枉、有人被打了、有人被拘了，还有人说挟尸要价这个事儿，他只关了15天，实在是太短了。也有人说这样的事情，难道只有陈老板一个人来负责任吗？到底救人捞尸的事儿应该由谁来管？谁来负责任？我们今天的《22度观察》就要给各位讨论一下这件事情，我们观察，各位判断。
首先介绍今天的各位嘉宾，他们是社会学者、法学者李楯先生，著名的评论员王志安先生，中国社科院伦理学博士后李隼先生，著名时评人五岳散人，还有我们观察员著名的社会学者司马南先生。同时我们要欢迎来自新京报网京报观察家的评论员，欢迎各位。
第一个问题：捞尸这事是不是应该由政府来负责？认为是，就请举出绿色的牌子；认为不一定，就举出红色的牌子。好，我们看到这边都是绿脸，李楯先生是没举，王志安先生是红的，司马南先生是绿的，各位观众是绿的多，那么先请教一下李先生。
李隼：公益性的事情当然要由公权部门来负责，而且公权部门来负责，从它的这个条件和技术来说，它也是首选之一，第一个选择。
主持人：就是它有财力，有物力，并且也有责任。五岳散人，您的意见？
五岳散人：我们的政府呢，有一种全能政府的倾向，全能政府必然要负全责，那当然它就应该干这件事，而且税收的很高啊。
主持人：你觉得就是纳税人的钱，也应该拿一部分使用在捞尸这事儿上。
五岳散人：当然了，当然了。
主持人：而王先生就举的是红脸，他反对，他认为不应该由政府来做，或者不一定是由政府来做。
王志安：中国人可能有一个倾向，就是什么事情呢，一发现这事情不好做，我们就想这事应该政府管，长期的一个计划经济的思维，首先想到什么事情，交给政府去管。
五岳散人：当地的水文情况复杂，当地所在那儿派驻的警察，大概都是50岁以上的，没有其他的竞争的公司，政府又没有负起了管理的责任，那现在我们要问一下，我们除了这些道德谴责以外，这些失误到底是谁来负责？
王志安：我觉得在一个健全的社会中，应该是这个社会中间，这个能够由社会组织来完成的事情，尽量就不要由政府来做。这个事情我觉得为什么大家在情绪上这么激烈呢？因为他们首先是令人尊敬的舍己救人的大学生，他们的尸体，你政府还不要把他们救出来吗？但是如果我们能跳开这个事情，普通的遇难者的时候，如果我想我们这个社会中间，大家把税收交给政府，蛋糕就这么大，做了这件事情，就不能做其他的事情。
主持人：我倒想请教一下，你说政府不应该管，那到底应该谁管呢？
王志安：在北京这样的城市呢，都是一些打捞俱乐部业余的时间在做这些兼职。
李楯：政府不可能说把所有的掉进水里的人都救上来，这是有限责任。政府在打捞上负的责任要少一些，政府承担不起这个责任，全能政府真正给老百姓做了多少好事呢？是有限的，现在需要政府做的事情，比如像解决贫富分化问题，比如像建立普遍的覆盖全体国民的城乡一体的社会保障制度，这些是政府优先考虑的。像打捞、抢救这些事情，固然也很重要，但它在概率中很低，我们不可能把它作为政府必须干的事，设立专门的机构，因为这样做是不恰当的。
李隼：人的生老病死这都属于个人的，一个个体的基本福利，基本的权利，死得要有尊严，这是一个人最后的一个基本权利。如果一个政府一个国家，对这个人的个体的最后的基本权利都无法满足的话，把他交给社会，交给一些俱乐部，这是非常荒唐的事情。
主持人：这事挺简单的，政府要干这个事一点都不难。
王志安：但是关键就是在政府分配资源的过程中，他做了A就不能做B，就是说我们每年的税收。
李隼：这个能成立吗？做了A就不能做B？所以我就是反对这个。
王志安：比如说，前两天我们在讨论广东交管局在补贴公交的时候，那么很多市民就说，为什么只打八折呢，不能打六折呢？因为这个补贴实际上，政府拿出真金白银来补贴上去的，广州市政府一年补贴六个亿在公交上，那么这个钱它相对来说，就是在我们税收这个盘子里头来分配的，我们分配到这个地方六个亿，分到那个地方可能就要少一点，如果这要补贴加一倍，价钱可能就减低一些。对于这样的事情，如果我们的政府财力充分提高了，假如说我们现在已经富裕到了，像欧洲像美国，很多西方发达国家那种程度，我觉得政府掏钱也没有太大的问题。过去我们的财政税收，我们交了税之后，我们的公民没有参与讨论我们的钱怎么花，也不透明，所以我们就想当然地认为，政府是可以随便花钱的，只要是我们认为这方面需要，我们就要求政府往这里花钱，为什么你不在这个地方投入呢？这个地方也需要。但事实上如果我们去看国外的议会里头，每年讨论最充分的，就是这么多钱大家如何来分，由于我们过去，我们没有参与到讨论分这个过程。
李楯：在这个钱怎么花上，我觉得作为考虑全局，不会把它首先放在捞尸上。
李隼：第一个，救了A就不能救B，存在这样的两难困境吗？这个逻辑不能那么成立，把我们带到沟里去了，是吧？
司马南：是这样，刚才四位所争的是什么？一个字：钱。
李隼：对，跟钱没关系。
司马南：有人主张，所有的钱都应当政府出，这边说盘子不够，蛋糕大小。
李隼：我说跟钱关系不大。
司马南：那么现在的实际情况，有的地方就是政府在买单，例如上海、例如北京；但是有的地方政府没有出这笔钱，那么是民间通过协商的方式，按照市场的原则来议定价格，我们很难说，它一定就哪种模式是对的，我们现在很难说一定要一刀切。
【导视】
【解说】政府如何加强监管？
【同期】李楯：如果政府只出一千块打捞费的话，那很可能没有任何人接，
【同期】李隼：第一，政府必须管，第二政府能管，第三，政府管得比个人社会组织管得都要好。
【解说】打捞行业又怎样定价？
【同期】李楯：政府不但说全国无法定价，一个城市都无法定价。
【解说】22度观察，正在关注。
司马南：没有这支专门的所谓打捞公司之前，捞一具几百元，专门的打捞公司成立之后，捞一具价格扶摇直上一万元，比房价涨得还快，所以这种情况，是很多当地老百姓所不能理解的。
主持人：那就是垄断嘛，那除了垄断以外，没有别的可能性。
李楯：政府能不能定价？如果不能定价就存在一个问题，人掉下去了没有人来捞，这个时候怎么办？
五岳散人：这不是定价的问题。
李楯：政府捞不上来怎么办？
李隼：政府都捞不上来，那还有谁能捞得上来？政府捞不上来，就说明这个政府的职能没有完善。
王志安：消防队员到那儿去没捞上来。
李隼：对啊，那就是消防队员不合格，我们就需要合格的消防队员，能够捞得上来的消防队员，我相信只要政府投入，一定能够培养得出来。
李楯：政府想办一件事情，肯定办得成。
李隼：李楯老师说的，政府应该更关注更重要的事，有更优先的事情去考虑，这个我觉得一点都不冲突，在我们已有的条件下不会浪费太大的资源，我们的公安局110、119系统现在都已经比较完善了，可以去把它制度化。我们以后再遇到这样的事情的情况下，可以直接拨打110、119，是不是可以把它联网起来，因为119它有这个专业的技能有这个专业的设备可以去捞的，完善一下就可以了。
王志安：打捞遗体，还是蛮专业的一个工作，你像这个很多他掉到河里之后都是需要用到重潜设备，我不知道你了解不了解这个专业。
李隼：我知道，大部分的不需要重潜设备，比如像这个只要鱼钩就行了。
王志安：但是很多地方有的时候是需要重潜设备的。
李隼：需要重潜设备的时候我们再谈，那是第二层次的问题，我们先把第一层次满足了。
王志安：但是这个不是说消防队员他就能做的，他必须要受过专业训练。
李隼：对啊，那就专业训练嘛，难道公司的训练还不如国家来培训消防员的训练这条路更有效？
李楯：我们政府办什么事情是需要有规则的，是需要公众参与决策的，不是说他想决定干什么就干什么。
主持人：好，对不起，我们听听我们的观众朋友的意见。
观众1：捞死尸也有多种情况，有自杀的，我就不愿意活了，有洗澡玩耍掉里头了，像这个三位大学生，救人家淹死了，这国家必须得买单，花多少钱咱们都得买单。现在是属于淡季，所以水流不重，要真冲出几十里地去，咱说要花几万几十万，那都没准的事情，说今天咱们去就把他捞上来了，花不了几百块钱，这是很正常。比较现实的问题，在座的人都没有我有发言权。我捞过人，我也救过人，不是吹的话，一根烟没抽过，一块糖没拿过，我指在我们那个地区，一个小的范围之内都是政府买单
。
主持人：基本上谁在捞呢？
观众1：警察找专人捞，像他们这个一个尸体要一万二，那确实不应该，我很愤怒对这件事情。
司马南：挟尸要钱这件事情，是背离了我们传统的道德，这是需要谴责的，老百姓在民间也是强调死者为大的。
主持人：如果政府介入了，这个道德就不会被背离吗？
李楯：不见得，因为我们对于一个已经离我们而去的人，对英雄，对一般的人，甚至是对一个有极大罪恶的人，我们对他是一个人这一点，我们应该都是一样的，如果没有这样一种对人的态度的话，而必须要强调是哪个人才怎么样，我们永远改变不了我们对人的权利和尊严的漠视，永远改变不了对人去世之后尸身的不敬。
主持人：但这是一个导火索，如果没有这三个大学生奋勇救人，丧失了生命，出现了打捞的问题的话，可能这个打捞的事件不会引起我们的关注。
观众2：在这个问题上，我们发现我们的公益性组织，我们的事业单位，与此相关的这些个组织，都没有建立起来。我觉得我们以后更多的要体现一个小政府大社会的这样一种概念。
司马南：因为我们某些公益组织没有得到批准，所以就出现了这样让我们大家看不下去的事，那我要问，过去我们村里面压根儿就没有什么公益组织，但是我们发生这样的事情，哪一个不是奋勇争先下去救？因为如果你不下去救，对不起，你在我们村里是没法混的。
主持人：这两位呢是在我们事发当地荆州，他们是自己组织起来的专门去从事救援工作的。你们是一个自发的一个组织，为什么你们不参与打捞呢？
王珏：这次有请那个打捞队的，就是专业的打捞队，就是那个八凌公司。
主持人：它就叫打捞公司吗？
王珏：它不是打捞公司，我对它的了解就是它不叫打捞公司，应该叫八凌打尸公司。
主持人：只有它在做打捞，是因为它经验丰富设备好呢？还是有别的原因？
司马南：我提供一个背景材料，这个人第一他没有专业设备，第二甚至连渔船也没有，但是他获得了一种特许，并且他有眼线、有线人告诉他哪里有尸体需要打捞，有人提供的材料我看见公开的媒体报道说，他一年收入一百万并且在城里买了房子，这就是很多当地人痛恨的。
主持人：对，我们就想问一个问题，为什么只有他能做这事儿？司马先生说他有眼线，他有特许，是不是有特许？谁特许？
王珏：因为打捞尸体这个事，在我们那个地方的话是一个比较忌讳的一种事情，因为这个钱的话应该说是不干净的钱，而且这个打捞的价格对于一个平民来说的话可能价格不会这么高。价格炒到这么高，据我了解，因为现在每个大学住校的学生死亡，每年在我们那儿大学生寄校生死亡比较多，学校要对学生负责，活要见人死要见尸，这是常理，这个打捞公司把这个价格就无形地抬高了，实际上这个价格的话是学校把这个打捞尸体价格抬起来了。
主持人：好，谢谢两位，谢谢。
京报观察家1：我刚才听诸位讲的吧，其实我挺替大家着急的，着急在哪儿呢？很简单，这片水属于谁？另外这家打捞公司它成立到现在没交税，没给荆州人民交过税，没给国家交过税，它还享受如此大的暴利，它完全具备黑社会的特征。
司马南：他刚才谈了三个字，“水、税、谁”，这水是谁的？第二、交税没交税？第三、谁应该对这件事情负责任？“水、税、谁”——高！
王志安：市场中间的交易行为中间，我们不能以他获利多少来定义为暴利，而是应该看它是不是在一种正常的交易、自愿交易的基础上完成的。
司马南：但是这个自愿呢它同样需要前提来界定，比方说有没有公司可供我选择，只有你一家我怎么办呢？我没有可选择性，在这种情况之下，天黑了你要加价，你现在这种行为，不是个暴利的问题，是失去做人的底线，是大逆不道尔，是道德问题。
李楯：所以这里两个问题，就是说是突破了道德的底线，还是突破了法律的底线？
司马南：对，所以我昨天跟一个律师辩论这件事情，这个到底是不是他构成了侮辱尸体罪。
李楯：不像有人说我们历来不尊重，我们曾经是尊重的，所以央视那天在报道这个事情的时候，公布了一张照片，就在日本的救援队在汶川地震时候挖出第一具尸体时候，所有的队员向他行礼默哀，我觉得这种情况才应该是一个人，作为人对逝者的态度。
王志安：有一些人有一个误解，现在是民间的公司在做这件事情，或者说由市场来做这个事情呢，就是对尸体不尊重的一个非常重要的原因和前提，而只要政府搞了，好像就自然而然地对遗体就会尊重，其实这个观念大错特错。
五岳散人：我就是想问一句话，到底谁买单？一般而言这是由政府进行一种转移的支付，是由税款里出来，把这个工作交给经过选择的、具有专业资质的打捞公司，而且是由政府来定这个价的。
主持人：对不起，我插一句，经过政府选择的，政府在一个地方是选两家，三家呢？还是只选一家？
五岳散人：它就跟政府竞标是一样的。
主持人：那就是从理论上讲，荆州那个地方那个水域只有一家公司，并没有什么大不了的，并不说明什么。
五岳散人：可以，但是这个一定是要有程序的。
主持人：它是经过很多人竞标的。
五岳散人：然后在这种情况下就是说，这个支付不由受害者的家属去支付，面对这个公司，也没有什么所谓的市场的定价，而是政府核算了这个成本以后，把这笔钱从税收里拿出来支付给他，因为这不是一个常态，这只是一个特殊状态下的支付。
李隼：而且对个体又是有一个重大的意义。
主持人：我们要解决问题，就是说有人溺水而亡了，作为他的家属，他去请人打捞，打捞完了他心甘情愿把钱付了，这是我们政府该付的钱。
李隼：用不着付，政府永远是一个在这个社会个体的社会成员的重大利益方面的首选，第一政府必须管，第二政府能管，第三政府管得比个人、社会组织管得都要好。
司马南：我也说三句话，第一、这件事情上政府应该负有责任，因为这是公共责任，但是现在政府缺位；第二、市场化的路线不见得不对；第三、市场化不等于放任自流。
京报观察家2：我要说一下，打捞这个事情它属于一个公益事业，而那个《价格法》有明确的规定，《价格法》有三种价格定价方式，一个是市场定价，一个是市场参考价，一个是政府定价，像这个公益部分，应该是属于后两种是市场参考价，就是政府规定一个价格，上下浮度的一个空间。
李楯：这个政府无法定价，因为每个捞尸的情况面对都不一样，政府不但说全国无法定价，一个城市都无法定价，在这儿可能很容易，在那儿可能很难。
京报观察家2：那《价格法》就失效了，那还要《价格法》做什么？
主持人：因为我们所讨论的问题，没有一个问题是单纯的问题，我们现在讨论的仅仅一个捞尸的问题，政府该不该管？政府该不该买单？至少我们两方代表提出了他们各自的观点，这边认为一定要管，一定要买单，就是亲属就不应该出一分钱，多少钱政府都该出；另外一半就说政府负有限责任，亲属能负的，人家愿意为国家分担，就让人家去付，实在是付不起，政府来给你兜底，不会让这具尸体就没人管了，不会让这具尸体受到我们所谓的侮辱，我觉得都可以接受啊。前提是当我们现在的政府还不能够这么去完善的时候，那李先生王先生这方案，至少是一个进步吧，至少是解决问题的一个方法吧？
李隼：优先的顺序错了，排序上错了，他的排序是什么，是先自己后政府，我的排序是先政府后社会。
李楯：我的想法就是第一，政府需要有明确的警示，有些地方需要有护栏；第二，就是要有多功能，训练有素的救援队伍，首先是救生，要配备工具，即使不是政府的话，那么对民间的政府应该有少量的资金和器械支持，在这种情况下，主要的仍然在救人，而不在捞尸，捞尸我们在中国现有情况下，或者说在人类整个社会，包括最发达的国家，面对很多具体情况，就是出现这个尸体拿不上来的时候，都不见得一定能拿上来。
五岳散人：但是买单的方面，他往往提供一个最低救助的方式，比如说包括你的基本的医疗，包括你基本的这些东西，那他有一个底线，在这个底线之上你再提出其他的要求，这一部分是可以用这种市场方式。
李楯：当政府你如果说定了低标准的话，那么比如说治病可以，说政府只给我出一千块钱，再高了政府不出了，那么我只用最便宜的药；但如果说政府只出一千块钱去打捞的话，那很可能没有任何人接，就是政府这个权悬在这儿无法做，而且也可能出现磨洋工，政府的法定职责，他就必须要完成才成，而不能只是说了，“我给这个钱谁去”，没人去？没人去算了。我们从来没有给政府设定过这种职责。
司马南：我认为我们今天就这个问题已经做了非常充分的讨论，当地的水下情况复杂，经常有人淹死，尤其是大学生为多，就是这家所谓的打捞公司，去年有一个大学生在那儿淹死，收了人家一万二，到现在尸体没捞上来，那钱呢也没还，所以综合今天的讨论情况，我有四句话的总结意见，第一、人命关天，第二、预防在先，第三、同意他们的说法，蛋糕有限，第四、慎终追远，人死了，遗体应该得到必要的尊重。
主持人：这个问题政府要不要管，政府应该怎么管，但是我们都要看到，在政府还没有管，或者说来不及管的时候，我们很多的人也在管，并没有把这件事情给放弃了。下面我们有请在现场救人的英雄，有请。
荆州救人英雄韩德元：这是昨天在武汉发的奖。
主持人：湖北省道德模范特别奖，你给我们讲讲当时救人的情况。
荆州救人英雄韩德元：当时是两点二十分，我正在冬泳队基地和两位老人在聊谈，突然听见一百二十米之外传来救人的声音，我一看全部是八九个大学生在水面在挣扎，我是江边长大的，水性好。但是这个情况很复杂，这边有三个，这边有几个，中间也有两个，我就当时赶中间的两个去救，大概有八九米吧，我就游过去，看见这个女孩已经沉下去了，我就用左手把她抬起，但是右边又是一个男孩，我就用右手又把他抬起，大概有一分钟吧，当时正在危难的时候，那个一同救人的冬泳队员鲁德忠把一个救生圈给我，我就把这个套在这个男孩的身上，当时这个一同救人的冬泳队员杨天林又把一个救生圈给我，我就又给套在这个女生的身上，当时我一看他们安全了，我就准备救旁边的三个。但是旁边的人说这边还有一个，大概隔我有两三米吧，我就游过去，又用左手把他抓住，用力地划上岸，当时我已经筋疲力尽了，然后又准备救第四个去，水面就没有人了，肯定是不好救了，但是大学生苦苦地相求，我又潜水下去，又摸了四五趟，当时这个水太深，又有水流，没有办法了，当时消防队就来了，我就走了。
主持人：谢谢您，不管怎么样我们都要衷心感谢您。其实我们今天说这么多无法得出一个结论，因为我们这些人也没有在政府部门去担任要职，我们今天所讨论的一切，我突然发现，有一件事我们是开始关心并且愿意关心的，就是政府有些政策，有些规章制度，有些措施在出台之前，是不是跟大伙儿商量一下，我们像今天一样，把各自的意见都讲出来了，然后再集中、再总结、再出台，恐怕就不会有事后我们大家来对它进行褒贬，因为它要代表我们大多数人的意志。好，我们今天节目就到这儿，下期节目再见。
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