纪连海：阅读历史 触摸真实
纪连海，北京师范大学第二附属中学历史教师。全国教育科学“十五”规划重点课题组成员。中央电视台《百家讲坛》著名主讲人。
主持人：观众朋友们大家好，这里是深圳卫视《22度观察》的特别节目，今天我们请来的主讲人是北师大二附中的纪连海老师，掌声有请。以前都是在《百家讲坛》上看您，今天是第一次看您，您知道我第一印象是什么吗？您这个眼镜比电视上看着还要厚。
纪连海：我还有一个更厚的，这应该是1450、1550度那个。
主持人：看来这足以说明纪老师是爱书之人，读了很多很多书。
纪连海：得不出这结论来，这只能说明他在读书的过程当中没有注意用眼卫生。
主持人：除了纪连海老师之外，我们还有四位特别的嘉宾也来到了我们的节目现场。那么他们分别是清华大学经管学院的田园，《炎黄春秋》杂志社的主编徐庆全，中央人民广播电台中国之声的节目主持人苏扬，以及网络人士时评人十年砍柴，欢迎四位。同样也非常欢迎今天来到我们现场，跟纪连海一起读书的观众朋友们，也谢谢你们的参与。纪老师，您打算今天给大家带来一本什么书？
纪连海：应该会介绍一本大家都没看过的书。而且现在这市面上应该没有卖的了，这本书叫《世界近代现代历史专题30讲》其中前15讲是刘宗绪先生的，后15讲是黄安年先生的。
《世界近代现代历史专题30讲》把世界近代现代历史分为30个专题进行讲解，摒弃了以往的概念式和贴标签式的教学观念，从历史观和史学理论上提出了一系列新观点，在我国高中历史教学改革中发挥了重要作用。
主持人：今天为什么带来这样一本就是大家觉得比较生僻冷门的一本书？
纪连海：我就觉得好书不在多，一本、两本、三本足矣，你只要拿着一本、两本、三本，你仔细地去读，一定会对你，亦或是对你周边的人产生非常重要的作用，一定会有。这本书我真觉得有太大太大作用，不光是你在社会上的地位，包括你的思维方式。
我们尽人皆知，你只要学过中学历史，你就会知道历史五个阶段论，人类历史没有人超越的原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，还有第五个阶段社会主义社会和共产主义社会，社会主义社会是共产主义社会的第一阶段，这是马克思说的吗？抱歉，这不是马克思说的，它是斯大林的观点。那么换句话说，这种思想体系一直充斥着我们的大学和中学历史讲堂，而这种体系如果我们说不加以解放，不加以研究的话，很可能会误导我们的子孙后代。
所以在这种情况之下那么正好，刘宗绪先生开始担任我们高考出题人的工作，他就出了这么一本书，来指导我们的考试。也就是说，我们现在要清楚高中我们最为难了，我们当历史老师是最难了，我们高一高二的时候讲课，一定要按照教材讲的，因为教材的编写者是他们是这桌的两个人，而高考出题人是这桌的两个人，你说我们怎么讲课？我一进高三我就跟他们说，想学好吗？想学好想拿高分吗？想拿高分记住了把高一高二历史老师讲的全都忘掉，我从头给你们按照这本书的观点来讲。因为我知道刘先生管高考出题，我不把他的思想弄明白了，我怎么指导高考。我只要把他的思想理论弄明白了。那么这个教科书哪段肯定不考，哪段学着没有意义，咱就可以压缩时间，而把大量的时间用在我认为刘先生的思想的精华所在，所以我就这样去认认真真读书，不但读而且我每天给我的学生每天念上一段，要求学生必须背下来。
所以要说这本书对于我影响，第一个影响是在哪，就是因为我研究这本书确立了我在昌平历史教学界，无人撼动的第一的地位。所以这就是我觉得这本书能够改变你的生活，能够改变你的一生。
导视：
纪连海：我的问题就在于从9月30日深夜到10月1日下午3点钟这一段到底归近代史还是归现代史
十年砍柴：我沿着你的逻辑但是推出来是很荒谬的
纪连海：学历史的人就是要较真，你明白吧？
苏扬：您在课堂上到底是教给他们历史的真相？还是教给他们怎么拿高分？您心里难道不拧巴吗？不纠结吗？
主持人：观众朋友们，咱们外行听热闹，内行听门道。我不知道大家听完纪老师刚才那段非常有趣的演讲之后，得出了什么结论？纪老师说，我们不一定要觉得斯大林那个时候讲的历史就是对的，至少能提示我们到底什么样的历史是真相，而什么样的不是。我们如何从历史当中去寻找真正的真相？比如说，我们说到三国的时候有《三国演义》，还有《三国志》，还有易中天老师的《品三国》，还有甚至畅销书《水煮三国》什么都有，到底哪个版本的三国？
纪连海：三国你也写过吧？十年砍柴。
十年砍柴：《闲看水浒》。
主持人：说到水浒也有，水浒有《水浒传》，也有《荡寇志》，还有我们十年砍柴说的《闲看水浒》。那么到底有哪一版的水浒才是真正的水浒？所以怎么样能从这些纷繁复杂的现象当中拨开迷雾，找到历史的真相？而又有哪些我们听到的历史是真正接近真相的，而哪些不是？我们怎么样去判断，您跟我们讲讲。
纪连海：说到这个问题，我倒觉得因为历史都是由一个独立的个体，由一个单独的事件构成。那么我们有一些学政治的人，他会把这些独立的事件总结出一些东西，但是你总结的这些东西是占有了、穷尽了所有材料基础之上吗？如果你没有穷尽，很有可能你这个东西对这个国家是对的，对另外一个国家就是不对的。从这本书里我后来看了看之后，你的思想，你的思维方式就会发生变化，为什么？刚才我们说了斯大林说社会有五个阶段，这本书不一定那么认为的。我们所有人都认为，世界现代史开端于1640年英国资产阶级革命，结束于1917年的11月7日十月革命，就这么一个阶段。但是这本书他告诉我们说没有必要，这个是以上层建筑的变化而确定社会的进步。1640年没有什么可值得称赞的变化，从生产力来讲，还不如1500年来得快。后来我通过看这本书，就感觉到教中国历史的时候有一个非常有趣的现象，诸位，学历史的人就是要较真，你明白吧。就是要非常认真，我可以问大家一个问题，谁能够告诉清楚，中国现代史的开端是哪一天？
主持人：来，我们现场的观众朋友们有知道的吗？
观众A：1919年5月4日。
纪连海：我们事先说了，把这个观点抛开，这个观点现在在大学里流行，在中学里不流行，你就换一个下面那个时间。
观众B：1949年10月1日。
纪连海：那我问你是10月1日一睁眼就是现代史开端呢？是10月1日的凌晨的零点零分是中国现代史开端？还是几点？
观众B：应该是毛主席宣布中华人民共和国中央人民政府已于本日成立了。
纪连海：我宣布中华人民共和国中央人民政府已于本日成立了，以这句话作为开端是吧。好，你说得非常好，现在我问你这个中国近代史是哪一天结束的？
观众B：应该是以这一天为结束应该，以这个时刻。
纪连海：错了，我们教材上讲的是9月30日。我的问题就在于从9月30日深夜到10月1日下午3点钟，这一段到底归近代史还是归现代史？
主持人：历史的真空。
纪连海：这段哪都不归，睡一宿觉这工夫。
观众C：城乡结合部。
纪连海：对啊，谢谢你啊，所以我不是为了为难你，我是说这个历史有漏洞。
主持人：一会儿他们都不敢发言了，你手下留情。我们听完了纪老师关于历史真相的一段阐述，来听听我们嘉宾的观点，十年砍柴先说吧，怎么样从这些历史的现象中去寻找历史的真相呢？
十年砍柴：我觉得有两点要把握：第一点就是观点，没有谁的观点你说我可以排斥其他的。不是不相信，但是有一点，第一就是事实可以争论，就是你不能说我的事实是真的，别人就可以反证你。因为随着出土的文物和史迹的发现，你刚刚说的真的，也许有一个新的事实可以推翻你。
主持人：十年砍柴你能给我们举个例子吗？
十年砍柴：很多，包括那个朝代，包括西晋时代还有没有奴隶，包括后来有人说大禹是不是一个真人，顾老说实际是一个虫子，但是后来跟着出的文物，确实有这么一个人，这个很多了大家都知道。第二个是要讲逻辑，有的这两点，我觉得大家都可以尽可能谈自己的观点。刚才纪老师说的也是这两点，纪老师就是用的逻辑推理来讲，究竟是哪一天哪一刻？因为既然你要讲哪一天，我就一定要讲哪一刻。这是我沿着你的逻辑，但是推出来是很荒谬的是吧，只能讲事实和讲逻辑来看。人人都是历史学家，人人都得较真。
苏扬：我觉得我最关注历史的就是细节。比方说，咱们北京城直到清朝到民国之前还是一个富水的城市，有很多的湖泊，像积水潭这种地名就说明他是一大片水洼，朝阳门是一个运粮的漕运码头和运河相通，那时候水草丰美，很多珍禽异兽都不缺乏的，那么金代的宫殿更是建在水草之中非常的美丽。那么这个是历史，但是我想知道当时我们没有那么多汽车，没有那么多工厂，当时的空气是什么味道呢？当时的街道踩在上面穿着那种鞋子，穿的是什么鞋子？踩在上面是什么感觉？当时的人说话是什么口音？他们互相见面以后，最先做的是什么事？我还想，理想其实就存在于历史当中，奥运会之前我们提出绿色、科技、人文的北京。其实如果回到那个富含水草的北京的话，那是不是绿色、科技、人文的北京呢？我们的理想是不是在历史上曾经有过呢？我们如何努力在这个循环前进的历史当中又回到当初曾经有过的美景？比它还要先进一点，生活在其上的人变了而已，我觉得这个是我想了解的历史，想从历史当中探究到的，探究到我们的理想。
主持人：我建议我们观众朋友先给我们苏老师点掌声，知道为什么吗？你们觉不觉得他说话特别像诗朗诵，听上去特别悦耳。
苏扬：我想问纪老师特别现实的问题，就是在教学当中我们概念式教学也好，贴标签式教学也好，它的目的性很强的。因为你教高三，就是为了高考，你说我们整天在课堂上告诉孩子历史的真相是这样的、是那样的，但是高考的时候他拿不着分啊。所以这里面就有一个矛盾，您在课堂上到底是教给他们历史的真相？还是教给他们怎么拿高分？您心里难道不拧巴吗？不纠结吗？
纪连海：谢谢，我还真没有过拧巴，真没有过纠结的时代。给我的感觉我们现在教书就是这样，高一高二的时候尽量地扩展知识，尽量让学生了解丰富的生活，包括您刚才说的这些东西我们都会讲。
主持人：有学生问吗？纪老师，清朝的美女都长什么样子？
纪连海：有啊，有学生问。
主持人：那你怎么给他们说？
纪连海：然后就给他们找那些个，咱们有皇都积胜图有这些图，然后让他们看那些当时的画，画是一定真实的反映，所以让他们观察画。清明上河图我能给你讲一节课，那时候的人穿什么衣服？出门坐什么？是车还是马？是驴还是骡子？如果说整个这张图上没有马的话，为什么没有马呢？这张图有驴、有骡子、有骆驼，没有马。学生观察不到为什么没有马。你看出来了吗那是骡子，为什么没有马？
主持人：关键是学生看不出来什么是骡子什么是马？
纪连海：所以就是这么一个意思吧。然后你看那个骆驼，骆驼说明什么？那个树，什么样的树？长凳，什么样的长凳？拿的杯子是什么杯子？都很细，从这细节里面看看当初他们的生活怎么样。你看这张图上有几个行医的，有多少个医院？这个医院有没有住宿条件？你能够这样来看当时的生活。
导视：
主持人：你从课本中学到的那些历史你觉得都是真事吗
纪连海：曾经在北京周口店生活过的那部分人他绝种了
主持人：这哥们儿就说了一个王侯将相，宁有种乎
徐庆全：探究历史真相是非常不容易
纪连海：一个鹞子翻身结果不但鹞子翻身成功骑到一匹马还把另外一个人的武器夺过来把那个人给宰了然后自己扬鞭跃马而去
十年砍柴：语文老师说这就是合理的想象
纪连海：所以历史不能不信，也不能全信
主持人：我们看来生活的历史的细节是一个很重要的问题，我们再来看看田园。我问你一个问题，你觉得目前来讲你从课本中学到的那些历史，你觉得都是真事吗？你曾经这样怀疑过吗？
田园：怀疑过，特别特别早之前的那种历史，就是说人类的起源吧，到底是北京人还是叫什么？
纪连海：我知道你说的意思。
主持人：谁能知道人到底是不是猴子变的是这意思吗？
纪连海：猴子变成人的问题，我们先暂且放一块。但是我现在可以肯定的回答你，元谋人没有后代，北京人也没有后代，蓝田人也没有后代，我们都不是他们的后代。所以你千万别说你怎么能这样讲，曾经在北京周口店生活过的那部分人，他绝种了，我们是另外一批人的后代。
主持人：那么我们是谁的后代？
纪连海：我们是山顶洞人的后代，山顶洞人又是从哪来的呢？是从非洲呢？还是从哪儿呢？现在我们史学界的主体认为我们中国人就是山顶洞人后代，山顶洞人他们的祖先就生活在中国大陆。另外但是生物学界的人认为，世界所有的人都是那个非洲老奶奶的后代，我就会告诉你，一共有两种说法，你认为哪个对呢？我告诉你，你不要听信我的观点，我的观点只是我自己的判断，然后对不对呢？这个等你上了大学，考好了，你来告诉我行吗？这不由我回答，谢谢。
主持人：纪老师，我问你一个问题，其实很多时候我们在读到一些历史教科书的时候，我就会嘀咕。比如讲到陈胜吴广起义的时候，在大泽乡，这哥们儿就说了一个王侯将相，宁有种乎？但这话谁听见了，这到底是不是他本人说的，还是这个后人给加上去的？
纪连海：太对太对了，因为我们要注意我们现在总是说正史，任何历史只要是个人写的，比如说我经常讲司马迁是中国历史的老祖宗、鼻祖，没有他就没有一切。司马迁写历史有没有主观偏见？有，而且有很大的主观偏见，你读他的历史你千万不要百分之百的信，如果你要百分之百的信，那哥们儿你就完了，你傻了。你想，他写的李广，李广被匈奴给逮住了，两个马架着，然后绑中间，一个鹞子翻身，结果不但鹞子翻身成功骑到一匹马，还把另外一个人的武器夺过来，还把那个人给宰了，然后自己扬鞭跃马而去，多精彩。是历史不是？是历史。真不真？真。情节呢？我不高兴我就不写，我就一句话给你带过去，我高兴我写好几千字，再翻过来咱们再说。所以历史上才会有班马之争，到底是班固好，还是司马迁好，你问我，那看你学啥的了。
十年砍柴：任何的历史学家都是带情绪。
纪连海：所有的人都一样。
十年砍柴：中学时候读鸿门宴，我就想到了这一点，我说刘邦和项羽坐在那里，这个不是司马迁做笔录，为什么那些话好像放电影似的？我当时就提出问我语文老师，因为那个时候作为语文来学的，语文老师说这就是合理的想象，原来历史学家也可以想象。
主持人：那要是想象得多了是不是就？或者故意想象成什么样？
十年砍柴：肯定就不能全信。
纪连海：还比如说，清朝那阵跟原来不一样了，咱客观的说中国越到后来发展得越科学了。皇帝身边总有两个做笔录的，做实录的，你说什么了，这都会写得非常清楚明白的。但是等人家整理这段历史的时候，某年某月某日那件事我腾在另外一本书上的时候，我忘了腾了。所以你会发现这个清史上，康熙实录上皇四子胤禛的东西，好的东西都有，坏的东西一句没有，表扬其他的人一个没有，甚至一下就过了三五年，三五年皇子没事，其实不是那样，是被人删了，所以历史不能不信，也不能全信。
徐庆全：我觉得纪连海说的最后一句话，说得非常好，历史不能不信，但也不能全信。我确实是正儿八经历史科班出身，我举例子，我上高中的例子，高一的时候我学中国历史，当时我们讲中国历史抗战，那么我们中共这方面就是中国共产党这方面，说国民党是消极抗战，国民党说我们中国共产党领导的抗日游击队是游而不击。当时我就很纳闷，我记得这问题我还问我爹，日本鬼子谁打出去的？当时我仅仅16岁的一个孩子，但是这种怀疑确实让我感到很有意思，这个问题我问我爸的时候，他也不好回答。那么后来若干年以后，当我学到历史，而且我当了几年大学老师以后，尤其现在我自己在编一本历史刊物的时候，我才感觉到原来历史的真相事实上全是人为的，所以我们讲探究历史真相是非常不容易，但是不容易的情况下还要探究历史真相。
当大学生一入学，老师要给同学说你忘掉中学的历史，因为中学老师的历史确实是一个目的：就是为了你，目的是高考。中学的历史课在纪老师之前全是贴标签，或者在刘宗绪先生这本书之前应该都是贴标签。比方我举简单的例子，我们说中国的八年抗战是世界反法西斯战争的一部分，这话什么时候开始说的？应该说一直到八十年代末期，没有人说我们中国的抗战是世界反法西斯战争的一部分，那么这个结论谁得出来的，也是我的老师齐士荣先生。
纪连海：这句话1985年齐士荣先生在联合国庆祝世界反法西斯战争胜利40周年的时候，联合国方面邀请了一共两位中国方面的专家，其中有一位是齐先生。
主持人：好，我们谢谢徐老师精彩的论述。
导视：
观众D：有一句话叫做历史是任人打扮的小姑娘
纪连海：这句话其实也不过百年时间
观众D：那么我们研究起来这个底气在哪里
纪连海：你只要是打扮得就一定会有漏洞
徐庆全：人有意无意都在遮盖历史
十年砍柴：我可以把你的妆卸掉这才是历史学的魅力
纪连海：好在历史是人民写的
主持人：我看到我们下面的观众当中很多也是学生，我不知道你们有没有经历过这样的阶段？你们心目当中有没有想过历史的真相在哪里？我们如何去接近历史的真相？我们请这位朋友。
观众3：有一句话叫做历史是任人打扮的小姑娘，那么从这个角度来讲的话那么我们研究起来这个底气在哪里？真正的价值我们是不是那么确信？
纪连海：历史是任人打扮的小姑娘，这句话其实也不过百年时间，你要非得说是任人打扮的话，我倒不大同意。因为我们进行分析的时候一定要依据某些史料，又要依据我们基本的通常的思维。第二，确实有出现过当朝人，比如说清朝，那么他夺取政权以后，他自然对明朝的历史，乃至清朝的历史进行加以改编。那么这些在当时人看来似乎不可信，但是我们要相信历史不是当朝人就能写出来的，一定要经历一段沉淀。所以才有了，比如说我们可以看到清朝人写的明史。你可能不见得信，但是乾嘉学派对于以前历史的考证，你不得不钦佩他们的工作。所以从这一点上来讲，你尽管打扮，你只要是打扮得就一定会有漏洞，你这个漏洞就一定会被日后的历史学家所看透。所以，你说历史是任人打扮，我还是不大同意这种观点。
主持人：化妆化出来再美的美女卸了妆，总会露出本来面目的。好，这个话题我看我们嘉宾有没有要讨论的？
十年砍柴：说这句话是胡适先生，他又说过那么一句话，叫做大胆假设，小心求证。为了自己的利益，他当然会化妆，会装修把自己装修的高大威猛，很漂亮。把敌人给描述得很差，其实看《尚书》里头，我觉得商纣王肯定是被武王弄成那个样子的，因为后来没有旁证，我们只好存疑。胡适后一句话可以说是他前一句话的回答，我可以小心求证，就像纪老师说的，我可以把你的妆卸掉，这才是历史学的魅力。
徐庆全：关于历史真相，包括像这位同学说的打扮的问题，其实打扮历史，包括纪老师说历史的写作方式，人有意无意都在遮盖历史，这是肯定的。我们现在研究一百年以前的历史，都从报纸上看到的来研究，报纸上讨论哪个现象，说明人们重视哪个现象，或说明这个现象社会比较普遍。我导师说此言差矣，历史是反着看的。当报纸提倡一种精神的时候，往往是这个社会上最缺乏这种精神的时候，所以我想这个例子，可能能说明历史怎么会成为任人打扮的小姑娘，是因为我本身对历史的理解和历史的误解，造成了这种历史成为一个打扮小姑娘。我们现在纪念抗战六十周年，我们给当年抗战所有共产党的军队，国民党的军队只要你打过日本人，我都给你发一枚勋章，为什么？这就是历史的进步，也是很大的进步，谢谢。
主持人：纪老师，关于历史的真相，我们大家也讨论了很多，其实刚才徐老师的话，我也非常有同感。我上大学的时候，我的老师就跟我说过一句话叫做：历史是胜利者的清单。对于这个话题，你有什么样的观点？最后来跟我们的观众朋友们总结一下。
纪连海：加一句话吧，在它前面修饰限制，在短期内看历史是胜利者的清单。对，我再加一句，那是刘少奇，这又说到我们师哥他父亲了。那是刘少奇在1969年临死之前说过的话：好在历史是人民写的。
主持人：我们话题讨论到这儿，我相信在纪老师刚一开始进来的时候，想要给我们介绍这本《世界近代现代史三十讲》的时候，经过了这么多的讨论，也许有一些新的想法，来给我们总结一下您的心得体会。
纪连海：通过刚才与大家的交流，我也觉得对于历史也好，对于现实也好，我们可以说做到了仁者见仁，智者见智。不管怎么说，包括今天，我们可以发现，就是历史。比如说，我们今天做这个节目，我想大家回去每个人写一个博客的话肯定是非常精彩。那么，谁写的才是真的？这就有待于今后二三百年以后的一位专家去研究了，谢谢。
主持人：今天纪连海老师，跟我们分享了一本很好的历史书和他的历史观，感谢纪老师给我们带来了这么棒的一堂历史课，也谢谢在场的嘉宾和观众朋友们参与，我们下周同一时间再见。
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