嘉宾介绍：

　　张颐武，北京大学中文系教授，博士生导师。著名文学批评家。

　　主持人：观众朋友们大家好，这里是深圳卫视《22度观察》的特别节目。从2000年开始，每年的11月深圳都将迎来一年一度的读书月活动，为了配合第十届的深圳读书月，我们《22度观察》也精心策划了读书月的特别节目。我们请来的嘉宾是北京大学中文系的张颐武教授，掌声有请。

　　张颐武：非常高兴跟各位今天见面

　　主持人：我们还请来了四位特别的嘉宾，他们分别是作家苏芩，北京广播电台的记者麻宁，中国劳动关系学院文化传播系的教授李双，以及资深的媒体人苏赢，欢迎四位。当然现场还有我们的观众朋友们，我们的热心读者们，同样也欢迎大家的热心参与，谢谢你们。张老师您选了哪一本书来跟我们一起读？

　　张颐武：我选得是钱钟书先生的《围城》，为什么选了这本书，这是我三十年前就开始看的一本书，我觉得从这本书里，我得到了无数的人生的启悟，在当时我是一个非常热血的青年对人生有很多盲目的信念，盲目的乐观。但是看了这本书以后，我突然发现人生里面，可以有不同的角度来观察，不同的角度来思考。比如像方鸿渐、赵辛楣这些人的经验，这些人的生命对我来说，都有很大的启发和教益。

　　《围城》介绍小片：

　　《围城》是我国现代著名作家钱钟书生平写作的惟一一部长篇小说。小说着意表现了现代中国上层知识分子的众生相。小说向读者描绘了一座无处不在的“围城”：“城里的人想逃出来，城外的人想冲进去”。

　　书中的主人公方鸿渐是旧中国一个到处寻找精神家园的高级知识分子形象，他既善良又迂执，既正直又软弱，既不谙世事又玩世不恭。相比之下，赵辛楣被描写成一个处事圆滑的官场知识分子形象。女主角苏文纨是一个攻于心计，虚伪做作的新派大家闺秀。而孙柔嘉是一个精于世故的小市民。

　　《围城》这部小说一经问世，就大受欢迎，历经数十年畅销不衰，影响了国内外几代读者。先后被翻译成英、俄、法、日、韩、德、西班牙等多国文字。

　　1990年由黄蜀芹导演拍摄的电视剧《围城》 播出后，更是风靡一时。曾几度引发关于“围城”的大讨论。

　　主持人：接下来我要请张老师，您给我们一个更加具体的话题，告诉我们您最想和我们大家分享的话题是什么？

　　张颐武：这个书它既是一本很有趣的书，但同时它又给我们人生很多启悟，我觉得人生最大的启悟就在于，它告诉我，人生应该是方的还是圆的，该怎么办，该怎么去处理这个人生的问题。因为方鸿渐这个人，他看事物其实一眼就能看到底，他又情不自禁，就是他有一种情不自禁的，愿意表达自己的意愿，特别的生气，特别不高兴的时候他就会点出来。比如他碰到了虚假的事情，比如看到那个韩学愈，那个人也有一个，跟他一样的克莱登大学的文凭，他就情不自禁的要把这个事情点出来。

　　电视剧《围城》片段

　　张颐武：方鸿渐也有他很有魅力的一面，这个小说里边，所有的女性最爱的一个人，就是这个方鸿渐，但另一方面你会发现，另外一个人就是这个赵辛楣，花钱处事都有分寸，就是什么事都有分寸，不轻易点明不轻易点透。

　　电视剧《围城》片段

　　张颐武：我经常看了《围城》以后如芒在背，就觉得很恐惧，学生对老师都是可以最直接的，他看你最狠，你再怎么表演在做什么戏，然后他说别装蒜了，那个老师怎么回事，所以我最不敢看得就是北大的BBS，那里面会有对我的评价，那些评价你看了你觉得很窝囊很不平。当然也有说好的，钱先生讲过，即使准确的赞美对一个人来说也不好因为让你骄傲，即使是没有道理的辱骂对你也有帮助，为什么呢，让你时刻提醒自己，避免被辱骂的状态出现，所以这个对我们来说也有启发，什么意思呢，就是说学生和老师之间其实这个关系是没有利害关系的，但是你会发现学生和老师的关系，如果一到社会上去用就发现完了。比如到职场里边，所以大家都迫切地发现，一旦到了职场那些学生走一年就回来，说我不知道怎么就得罪人了，所有人都讨厌我，下边那些小年轻、看门的老头都讨厌我，我要尽力跟他搞关系，我要跟他去说话打招呼，最后他都待搭不理，上级领导更看着我是个蠢人都不高兴，觉得我很失意悲愤，本来往往是特有才的学生，越有才他越挫折，越挫折他就越觉得自己有才，这个就要命了。他就觉得很不如意，他觉得我的人生是不是该这么过？我的人生该怎么过？我是由于我坚持原则，我由于我方才造成这个后果的呢，我是不是应该学得更圆滑，但另一方面还有我学得圆滑的时候，我的人格会降低，我会变成一个社会上非常庸俗的人，然后我会变得很堕落，然后我的生命会变得没有价值，这个困惑也是会有的。你会发现人怎么去处理方和圆，变成了我们人生最大的挑战，总得来说我觉得有一个道理，就是人该怎么办，我觉得从方鸿渐和赵辛楣两个人，提出了这样一个观点又方又圆的人，所以怎么办，我三十年了读这本书，但读到现在我还是有这个困惑，还是有这个迷惑还不懂，因为他们可能懂得比我更多，谢谢。

　　导视一：

　　苏赢：我觉得我非常欣赏这个方鸿渐

　　李双：我觉得方鸿渐身上那种，自由自适的人性的光辉，我相信每个人都有这样一个，那是非常好的

　　麻宁：我觉得方鸿渐挺可爱的，但是我肯定会嫁给赵辛楣

　　苏芩：八戒是所有女性心目当中的，最佳男朋友人选，有点憨厚，然后又有点可爱

　　主持人：谢谢张颐武老师，精彩的这样一番论述，接下来我要请出我们的四位嘉宾了，一一地表达一下你们的看法，那么苏芩先开始。

　　苏芩：刚才张教授说了一句话，说《围城》里所有的女性，都喜欢方鸿渐，看来是男人看男人的眼光，跟女人看男人的眼光真是截然不同。从我初中开始读《围城》，到现在我就没有发现，我身边任何一个女孩说我喜欢方鸿渐，因为这个方鸿渐在我们女性心目当中的印象，是一个什么样的人呢？胆小、有点懦弱，他有自己的小想法，但是他不敢伸张出来表达出来，而且最重要的是没本事，这样的男人女人怎么可能喜欢。

　　主持人：那您觉得谁代表方谁代表圆，你更想要方，还是更想要圆？

　　苏芩：我特别欣赏刚才张教授说的，赵辛楣他其实属于一个，圆通圆滑的代表，但是我更想取他中间的一个意思，叫做圆润。也就是说他不是圆滑，我觉得赵辛楣他还做不到绝对的那种通透，所以我给他的一个定位是，圆润的一个人。就像《西游记》里的八戒，八戒是所有女性心目当中的，最佳男朋友人选，有点憨厚然后又有点可爱，所以我觉得赵辛楣有一点像八戒，所以我拥护他。

　　主持人：我们另外一位美丽的女士，麻宁你的观点呢？

　　麻宁：巧得很，我们以前在大学的时候讨论过这么一个话题：就问男生说，你们在《红楼梦》里，你觉得哪个女孩最可爱？你又想娶谁做妻子？回答都说我觉得林黛玉最可爱，但是我愿意娶薛宝钗。同样我们问所有的女孩说，在《围城》里你觉得哪个男的最可爱？但是你想嫁给谁？又是，大家说我觉得方鸿渐挺可爱的，但是我肯定会嫁给赵辛楣。方鸿渐这个人，用赵辛楣的一句话说他就是：你是个好人，但是全无用处。女孩子在考虑这个婚恋的时候，是很实际的，我为什么要找一个全无用处的人呢。从这个很低的角度来说，他已经是一个失败者，那就更不用说在人生的大智慧这个角度了。

　　主持人：看来我们两位女士更喜欢赵辛楣一些，张老师 跟您关于女性的判断不太一样，我真是感到很遗憾 我没想到，我们再来听听这边男士的观点，看看能不能解开我们的困惑。

　　苏赢：我觉得我非常欣赏这个方鸿渐，为什么呢，我觉得方鸿渐身上所体现出来的中国，在那个时代的知识分子身上的闪光点，譬如说一针见血的对问题的看法，独立的一种精神，宣扬自己的一种独立的理念，民主的这种风格。他不是留学，他是游学，在我看来，搞了一个克莱登大学的假学位拿回来，那也是为了应付别人，这个人好就好在他没有撒谎，他讲真话讲实话了。所以说从这个点上我发现了一个人的闪光的一点，就是说这个人他是敢于真实的面对自己，那么从这个角度讲我是非常支持方鸿渐的，谢谢。

　　李双：方鸿渐这个人非常聪明，他有点怯懦，实际上不是，那么这个怯懦是要守护他内心自适自在的，那样的一个自由率性的东西。因为钱先生在写《围城》的时候，他说了一段话，他说是在忧世伤生当中来写的这本书，他这个忧世伤生，是很深的一个忧世伤生，不能简单的用社会伦理来判断它，所以我说它是体现的一种价值理性，那么赵辛楣他体现的是一种工具理性。所以我觉得方鸿渐身上那种，自由自适的人性的光辉，我相信每个人都有这样一个，那是非常好的。

　　主持人：看来我们现场，男女双方的这种观点非常的鲜明，不知道两位是不是同意刚才这样的观点？

　　苏芩：不是说方鸿渐和赵辛楣，在人性上面有问题，或者说他品质上面有问题。我们现在其实要讨论的是，方鸿渐和赵辛楣，对我们来说谁更有学习意义。其实我不太主张，所有的年轻人去学习方鸿渐，你可以强、你可以有个性、可以方，但是老板跟你说那你回家慢慢待着吧 ，你爱怎么方怎么方去吧，我们公司里不欢迎你，我喜欢听话的员工，我就是想要赵辛楣那样的怎么办。

　　麻宁：这个赵辛楣和方鸿渐的做人，有一个细节我觉得是他们两个表现很突出的，第一次怀疑韩学愈的是假文凭的时候，方鸿渐就希望能够到赵辛楣那儿求证一下他太太国籍是不是真的，从而可以求证他的学籍，到底有没有造假。就是这些事情我相信，在赵辛楣心中也有存疑，甚至他也看不起韩学愈，但是他不会把这个问题说透，那我觉得就像我们在格子间里，可能你会遇到一些你不喜欢的同事，但是难道说都要去针锋相对，去揭人老底，还是说大家可以相安无事，这个就涉及到一个现代社会的这个职场人你怎么样去生存，我觉得在这个意义上来说，可能赵辛楣能给我们学习参考的价值更多一些。

　　苏赢：其实有些时候我就觉得，应该跳出方和圆来看《围城》，因为《围城》更多的是一种，从人生、从人性、从命运、从个人的这种状态中出发的。比如说独立的精神、独立的思想，所能传达出表达出这个社会，所应该发出的声音的时候，我们却往往忽略了。

　　苏芩：其实我相信每个人在内心当中，他都是追求一种方的。因为方，我认为是代表了一种率性的东西，但是当你还不够强势的时候，当你还只是方鸿渐的时候，我们是不是就要把我们的这种方展现得这么淋漓尽致呢？是不是我们到了像赵辛楣这个样子我们才可以说，有一定的坚实的基础了，或者说有一定的层次了，然后我们再表现出一种方的这种感觉来呢？

　　李双：实际上方鸿渐他不是说，他要在这个世界上做什么方的事，他不是，他没有那个胆，他也没这样想。他就是说，我自由自适的、睿智的这样活着，我就存在着我就很满足了，但问题是这个社会不允许这样的人存在下去，所以赵辛楣才说：你不讨厌，但是全无用处。但是他坚守有一点是什么，就是他喜欢这样自适的人生，这就是自由的人生，可惜这个做不到。

　　导视二：

　　观众A：在这个社会中，你需要更多的妥协，向许许多多人妥协，甚至向自己的方妥协

　　苏赢：我觉得圆太多了，方却太少了，少得我们自己都忘掉自己还有没有方，所以说我觉得应该呼吁方多一点

　　张颐武：自己知道自己处在什么样的状况下面，你保持自己的灵魂或者生命的完整、价值的完整，这个是非常重要的

　　主持人：好，我们现在讨论了这么多，来看看我们的观众朋友们你们的观点，我们支持更希望成为方鸿渐的，举一下笑脸的牌让我看看都有多少？那相反希望成为赵辛楣的呢？好像更少一点，我们来听听张颐武老师，这个问题是您提出来的，您心目当中关于方和圆的理解。

　　张颐武：其实还是要回到钱先生的看法，因为钱先生在《管锥编》里面，他有一大段关于人生就是尚圆，在《谈艺录》里面也讲，人生应该有圆通，就是对事情能够圆览通观，然后把很多事物能够串联起来思考。你对事物有各种不同角度来看，这也是圆，但是方呢确实是一个人应该有的内心操守，对自己的看法，他是坚守自己的操守。这么想的话其实人生里面，我觉得两个方面都是很重要的，我们就看到有些人率性而为也能够成功。比如韩寒，那么小年青，你会发现他每天在那儿弄事，一会儿一个事、一会儿一个事，但是这些事情都引起大家的关切，然后他在社会上有影响力，恐怕韩寒他也有很多，不为我们所知的不愉快、挫折感、要圆通、要让步的地方。但另一方面你会发现这两个方面其实是可以结合起来的，这个结合但是很难，比如外圆内方我们大家都觉得是好词，外圆内方，内方是什么，就是你有原则，你谨守份纪，你自己知道自己处在什么样的状况下面，你保持自己的灵魂，或者生命的完整、价值的完整。这个是非常重要的，但另一方面我们也需要对别的人要多体谅，要圆一些要跟大家多沟通，但是另一方面我觉得对于大节，对于人要谨守的原则要有一个守护，就不能太圆，最怕的是另外一种人，但是这种人也往往会受到社会的赞赏，就是外方内圆，看起来很正义很慷慨，表面上看是正义的化身，是我们良知的化身，但另一方面从内里看，他是一个很可怕的人。就这种人反而让社会也会觉得，真方真有原则，但是最后发现他其实是做得极圆，这个外方内圆其实是一种很特别的人。所以我倒觉得大家在不管做方做圆，其实对人生有一个明智的，退后一步来观察反思的能力，其实是非常重要，应该有一种冷眼去观察人生的睿智，有了这个睿智以后，不管是方和圆你都能够处理得很从容，然后你在人生中间不会走错每一步，然后让你的每一步都走得更坚实，这个就需要一种更高的智慧。就从钱先生书里边，我觉得可以得到这个智慧，就是说生命里边人有很多弱点是很难克服的，人有很多不容易的地方，是他没办法去超越的局限，人的生命就有很多局限，这些局限是我们与生俱来的，你说人生里边那些裙带关系、那些腐败，在《围城》里面也有淋漓尽致地表现，你会发现他觉得很多人性的弱点，是难以克服的、难以超越的，但同时钱先生又保持着一份热心，对生命本身有一种真正的关切，对我们每个人有一种真正的关切。所以这两个方面把它结合起来，用冷眼去看，但是还有热心去投入，最后他就能够把方圆处理得好。你会发现人生有很多东西，通过钱先生的眼睛给我们自己更多的人生的体会，这些体会是我们在生活中间可以遇到的，但是遇到的东西，你可以在这个书里边找到很多，他的思考他的判断，这样有了一个判断以后，你对人生的看法会有一个超越性的认识，这样我觉得不管怎么说，我们对自己人生会更好。就是你要一方面追随你内心的自由，永远让你内心保留一个自由的心境，同时在社会生活中间，对各种限制障碍有一种超越的能力，有一种克服的能力，有一种顺应趋势来改变它的能力，这样一个人就是一个比较不容易做到的人。所以我们大家在这个过程中间，需要的是我觉得对人生有更高的了悟，用一种冷眼再有热心去投入，有了这个无论是方和圆你都会处理好。所以我希望大家在这个角度上看，看看钱先生的书，永远你会得到无限的启发。

　　主持人：我们感谢张颐武老师，像一段论述，我不知道现场的观众朋友们，和我们四位嘉宾听完张颐武老师这段话，有没有需要讨论的地方？

　　麻宁：我想提醒大家注意两个字，一个就是这个圆怎么写，它是一个员外郎的员，外面有一个方框，而这个员外郎的员字，上面也有一个方框。也就是说咱们如果玩个文字游戏，你在圆的过程中，能够适当地有两个方，有两回方你才是宝贝，因为它下面是个贝，那我们再看方怎么写，一个万字头上一点，这一点我们可以把它看成圆，那就是说，你方一万次，你也得学着圆一次。

　　苏赢：方嘛，刚才张老师也讲了一个问题，大方大圆，这都是我们应该追求的一种东西，你的事业还没有完成好，你的理想还没有实现好，你自己就由于一些琐碎的事情，一些细节的事情而遇到了一些坎坷或碰壁，那是不值得的，所以说我的一个更核心的观点就是，不但要方而且要圆，还要大方而且更要大圆，谢谢。

　　主持人：讨论这么多，我想知道我们现场的观众们，关于方和圆，关于方鸿渐和赵辛楣，你们有什么样的感受，这位男同学。

　　观众A：觉得人的方和圆，它总是要融合在一起的，比如说我们把人生比成一条路的话，如果是一个极致的正规的圆的话，它在上边就一直跑啊跑，永远也停不下来，如果是一个方的话立在那儿，你怎么推它也推不动，所以我觉得，做人的一个比较好一点的境界，就是一个圆角的矩形，它有它的地位，它放在那儿它可以立在那个地方，代表它的位置，然后你推一下它，它也可以有前进的动力。对于我个人来说，我们年轻人现在正在树立价值观，我就觉得在现在这个社会上，最好就是四分之三的圆加上四分之一的方，因为在这个社会中，你需要更多的妥协，像许许多多人妥协，甚至向自己的方妥协，然后才把那四分之一能留得住。

　　张颐武：我觉得人生如果没有一个，自由的表达自己个性，自由的能够敞开自己的心灵的一个阶段的话，他也会觉得很压抑，然后一生你会觉得很不愉快，你会觉得老是这么痛苦地活着，即使你很成功很有钱。现在我觉得，一到职场以后你会发现你很恐惧，就是你的上级下级，所有的人都不敢得罪，最后让人就磨得非常得痛苦，你会觉得青春的很多理想什么都被磨光了，但是我觉得人总还是要有一点方的东西在你身上，所以我是觉得把这个比例稍调一下，我觉得我同意你的意见，五分之三比五分之二，谢谢。

　　主持人：说到这儿变成一个数学题了，很重要的数学题，那我们四位嘉宾的数学题答案？

　　苏赢：我觉得是应该，我们现在所处的时期和所处的阶段，我觉得圆太多了，方却太少了，少得我们自己都忘掉自己还有没有方，所以说我觉得应该呼吁方多一点。

　　张颐武：你把它倒过来了，那你的比例有多少？

　　苏赢：我的比例，二八开。

　　张颐武：你真厉害，二圆八方，那这个彻底。

　　导视三：

　　你会发现他在互联网上可能很方，但是在单位里他又极其的内敛，他就很圆，我就觉得是我们现在的话语空间，正在面临着一个转型的问题，我们对个人的话语空间，对话语权的掌握也有逐渐的放宽，希望大家能够，在生活当中更大胆一些，但是不要盲目地去大胆，运用好互联网赋予你的话语空间，和舆论监督批评权

　　李双：我觉得这样化解一下可能好一点，一说方好像就是我们不尽情理，一说圆呢，好像这个家伙就是八面玲珑。我觉得把这个圆是不是这样理解，从本体上这样理解就是我们以一个宽容的、爱的姿态看待自己与他人的关系，我觉得这个圆应该这样来理解它，那就不失我们内心人格底线上的方。

　　苏赢：我再说两句，还是讲到了一个社会的包容度的问题，我们个人对社会的这种理解表达，应该表达出自己的这种所谓个性的东西也好，特立独行的东西也好，不要把自己看得太渺小，特别是在这样一个互联网的时代，我觉得每个人都是作家，每个人都是评论员，每个人都有表达自己还有表述自己的权利。那么对方圆，大家一万个人有一万种理解，不止是你的方多少还是圆多少，我觉得还是一种包容度的问题，包容度好了，包容度强了，我们社会的和谐度也就强了。

　　张颐武：不过在互联网上包容度强，大家都包容度强，但是在这个单位里边，包容度就很差，这个事怎么办？

　　苏赢：这个问题也很直接很现实，这是很要命的一个事。

　　张颐武：我认识一个人，他是一个房地产老总，他每次跟我说，他博客里留言的肯定是他员工，骂得都那么到位。但是他另一方面呢，他说到了单位一看，所有的人都那么勤力努力地为他工作，他说不像我员工，出去以后他又产生这个焦虑了，最后你会发现人在不同的环境下面，他是有不同的面，你会发现他在互联网上可能很方，但是在单位里他又极其的内敛，他就很圆，这怎么办？

　　苏赢：那这是为什么呢，我就觉得是我们现在的话语空间正在面临着一个转型的问题。我们对个人的话语空间，对话语权的掌握也有逐渐的放宽，我觉得随着我们在互联网上话语空间的表达的这种提升，随之而来会有一种渐进的过程，我们在其他的生活领域的话语空间，这种表达也会更直率更坦然，就是我能真诚地面对着你，就像方鸿渐一样，遇到一个什么问题，他可以一针见血也好，可以很直白也好，坦率地性情地也好表达出自己，我觉得这个社会是缺乏这样的东西，我们今天应该做一些这样的事情，谢谢。

　　苏芩：我是觉得互联网，是给了我们一个做回自己的机会，因为很多人在现实生活中是没有办法做自己，至少他没有办法想做自己想做的那个自己。人在面临利益冲突的时候他会变得很谨慎，所以在互联网上大家的大胆，可以说是他自己内心的一种反应，所以我希望大家能够在生活当中更大胆一些，但是不要盲目地去大胆。

　　麻宁：就是给网民一句建议，运用好互联网赋予你的话语空间和舆论监督批评权。

　　主持人：这么多非常精彩的讨论，相信张颐武老师对于《围城》这本书也许有了一些新的认识。

　　张颐武：我觉得还是大家力量大，我觉得三十年我不断读这本书，今天交流给我很多东西，我发现不管谈到了职场、谈到了感情、谈到了互联网所有这些东西，其实都是我们的一个文化的资源，就是大家都对这本书产生了这么多的联想其实就够了。就说明我们的生命在这本书里面，获得了一些新的启发，这些启发会让我们在自己的生活中间，有很多新的运用，所以我是希望大家从《围城》开始，读钱先生所有的书，钱先生的书最好的地方，就是他对人性的观察很透彻，同时他对人性总体上，他是觉得人类的进步，人类的成长其实是很慢的很不容易的，人类的很多固有的根性，是很难被超越的。但另一方面他对具体的人生，充满了乐趣，充满了这种关爱，这些东西都是活在他的书里面，所以大家会在里边发现的，不止是方和圆，可以发现无限的一个广阔的世界，这个世界对每个人的人生，都是非常重要的，能够让我们人生更完美更丰满，更加充实。所以最后我要呼吁的就是，从《围城》开始去读钱先生所有的作品，谢谢各位。

　　主持人：我们非常感谢张颐武老师，跟我们共同分享了这样一个美好的夜晚，带我们共同一起来回顾研读了这本非常经典的《围城》，也谢谢我们今天到场的四位嘉宾，跟现场的观众朋友们的热心参与，再次谢谢大家的光临。

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