二次房改 改不改
随着地价、房价新一轮的飙升，二次房改呼声水涨船高。以住宅法专家李明为首的14位房产专家近日联名上书国家部委，建议进行第二次房屋体制改革。这份来自民间、旨在实现中国人“住有所居”梦想的房改草案，核心目的是解决中低收入阶层的住房保障问题，核心手段是由政府主导提供房屋住房服务。
那么，饱受病诟的高房价，以及在住房上体现的贫富差距是否由当前的住房制度造成？所谓的“夹心层”是否是二次房改最需要保障的对象？二次房改手段中若隐若现的计划色彩，是否将导致房地产市场化发展的“开倒车”？它将妥善解决社会财富分配不均，还是酝酿更大的不公平？22度观察，正在关注。
主持人：欢迎各位收看《22度观察》。我们平时说生活就是衣食住行，现在很多问题已经不是问题了，比如说穿衣服的问题是我们的裙子到底短到多少程度、节省多少布料的问题；吃饭的问题是指吃肉好还是吃粗粮好的问题；买车出行就更简单了，你是愿意把车停在自己的车库呢，还是停在马路上。这些问题很容易解决，而住却成为一个很大的问题，因为房价越来越高，很多人想买房买不起，于是就有了二次房改的需求。到底二次房改有没有必要？能不能够很好的完成？今天我们跟各位一起共同观察。
首先介绍今天的几位来宾，他们是最早建议二次房改的学者、中国投资协会会长刘慧勇先生；我国著名经济学家茅于轼先生；制度与分析与公共问题专家舒可心先生；中国科学院房改专家黄兴文先生；资深房产研究学者沈晓杰先生；还有我们两位评论员：北京大军经济观察研究中心主任仲大军先生，著名媒体评论员王志安先生。
第一帕：二次房改，该不该？
主持人：先请刘先生给我们介绍一下什么叫二次房改？
刘慧勇：我主张的二次房改，是说按照马克思的观点，必要的劳动价值是应该给足额给付的，必要的劳动条件是应当保障的。我常说这样一句话叫“槽上有棚马善跑，职工住房单位保”，一是要由政府向没有进行过福利分房的单位按每人二十平方米的用地标准提供单位的廉租房建设用地指标。
主持人：单位就是指国家单位了。
刘慧勇：用人单位，私营企业也算。
舒可心：那我也开私营企业我也能弄地呗，我要雇十个人我就二百平米地，那大家都开私营企业了。
刘慧勇：但是你得用于给你的职工提供廉租房，产权是你的。
舒可心：高标准廉租房没问题。
刘慧勇：他们要是走了就离开这个廉租房，供地的原则是要就近的，假如几个单位争这个地的话，咱们不知道股票是价格优先嘛、时间优先嘛，那咱们就是距离优先，差一厘米也是我的。
舒可心：支持，乌托邦。
王志安：那边都用完了怎么办呢？
刘慧勇：给钱。
王志安：我也同意。
刘慧勇：给钱给多少呢？
舒可心：给多少都要。
刘慧勇：当地去年一平方米房子的平均价格。第三就是财政要立个标准，不是随便发房贴都免费的。
主持人：听起来挺好的。二次房改有没有必要？如果有必要的话那么一次房改是不是就是有很大的问题？请举牌。
很多人认为很有必要，只有少数人认为没必要。看来舒先生他们家房子比较宽，所以他表示二次房改没必要。
舒可心：不是这个原因。二次房改实际它是想拿纳税人的钱，想拿大众的钱来为所谓的夹心层住房来买单，我觉得这个是非常不公平的，也是完全没有必要的。
刘慧勇：一次房改的三大弊端、三重三轻。一是什么呢？重销售、卖房子，轻租赁、轻廉租房；第二是重政府，政府说他的责任，轻雇主，雇主就没责任了。这是鬼话，雇主是第一责任人；第三是重资本轻劳动。我们这些方法都是保护资本家、保护资本，让劳动者的权益没有人保护。
主持人：我们曾经的房改是把福利分房改成了商品，房子商品化本身有没有问题？
沈晓杰：现在是个正常的房地产市场吗？现在不是。全世界没有一个房地产市场像中国这样的，只有开发商可以搞住房开发，其他人不允许。比如说像欧洲、像美国，你只要拿到政府的地你可以自建房，你可以几个人合作建房。
舒可心：中国也可以啊。
沈晓杰：中国可以吗？
黄兴文：房子都买不起你还能买得起三十平米的地啊？不可能的事情。
沈晓杰：怎么可能买不起呢？
黄兴文：不可能我就盖一平米我站着睡觉。
沈晓杰：地价在房价中间的比例究竟多大？
主持人：茅先生，他们讨论得对不对？
茅于轼：我觉得住房问题的根本还是个效率和公平的问题。所谓效率就是你要有更多的财产、更多的财富、盖更多的楼。如果没有效率还那么多房，你得了我就少了，永远没有解决问题的办法。所以第一，一定要通过住房增加社会的财富，那就是商品市场，通过商品房社会财富就大量的增加了。全中国那么多的城市，那么多的房盖起来是不是财富啊？这是靠什么搞起来的？靠商品市场。不光是住房，所有的一切我们吃的穿的用的跟改革以前计划分配比增加了十几倍，怎么搞的？市场化，这是第一个问题。但是光有市场你不考虑公平，那么最低收入的人他就很难生活，所以住房的第二个问题就是要公平。怎么公平啊？那就是帮助最低收入的人，不是帮助普通人，普通人的住房怎么解决？慢慢地我们一步一步改革，你的收入就增加了。现在我们的工资收入比改革以前增加了15倍，你如果再有二十几年还要增加十几倍，你现在一个月拿两千，到那时候拿两万。
沈晓杰：房价涨了多少倍茅先生算过吗？
主持人：他说房价增加了好多倍，房价跟工资一块在涨。
茅于轼：我说的是购买力增加了十几倍，我们工资的购买力不是绝对数，绝对数那就大去了，所以我们寄希望于中间层的住房的解决办法，没有什么快的办法，还是要继续改革开放。我们的收入还能不断的增加，现在我们赚两千，二十年以后一个月能赚两万，那个时候你住房的问题就有可能解决了。这个住房问题不是一天就能解决的，因为你没有那么多房子，财富是要生产出来的，生产怎么搞？财富怎么生产？靠市场化，这是我的基本看法。
沈晓杰：茅先生的观点使我想起了1997年亚洲金融危机的时候，当时日本的房价，东京都的房价大概等于全美国的住房的总价值，是不是那个时候日本的高房价财富多就是对社会贡献大？高房价，尤其是远远超脱了普通老百姓购买能力的高房价一定是社会的灾难，而不是社会的财富。
王志安：我觉得您理解错了，茅老先生说的话意思是市场化而不是高房价，这是不同的概念。
沈晓杰：市场化和高房价是两个不同的概念，确实是这样。但是现在中国评判一个地方的市场化或者是高房价是用房价收入比这个概念，北京的房价和北京的普通白领的收入进行比较，究竟现在房价收入比是多少？国际上通用的是三到六倍，而且美国的标准是户均两千多平方英尺，相当于两百平方米的房子，中国是九十平方米的人均住房，我们用这个面积算还要二三十倍以上，尤其在一些大中城市，像北京这种城市。
仲大军：现在根本的问题是房地产市场是高度垄断的，不公平竞争的，就像现在大型国有企业垄断一样的，它是个暴利的市场。房价过高是什么原因导致的？一个房价里面土地的价钱至少占30%甚至40%，而现在有很多人测算政府从整个房价里拿走的将近40%或50%，开发商拿走百分之三四十，建筑商拿走很少。请问政府拿走这么多，开发商攫取这么多的高额暴力，那么老百姓怎么买得起房？不解决这两个主要的原因，什么一次房改二次房改都没有用。
主持人：那您给我们说一个解决方法。
仲大军：我们现在这个领域还需要大规模的推进，而这个大规模的推进必须是大规模的生产，像西方国家汽车行业，一旦出现伏福特式的生产方法，大量车供给市场之后价格一降下来大众马上就接受了。
刘慧勇：供给快就降价，降价他就不干。
仲大军：所以说是目前我们混乱的市场机制导致的。
沈晓杰：我们在比较向全民供应经济适用房的制度和比较开发商的高价暴利，少部分人暴富起来，多数人成为房奴这两种住房供应制度的时候，大家就可以看出谁更公平，谁更有效率。我可以举出这么一个观点，按照中国的住房小康发展的步骤到明年中国城镇居民的人均住房应该达到人均三十平方米，到2020年应该是达到35平方米，按照这样的速度我们每年应该销售出去的这个城镇商品住房应该是多少呢？每年要达到17亿到18亿平方米，但是我们现在在开发商的操控下垄断下又是多少呢？前几年只有两三亿平方米，现在四五亿、五六亿平方米。
仲大军：像小脚女人一样，这种状态必须要改变。
沈晓杰：而且我们开发商地产老总里有个很著名的言论：住房要像鱼翅一样卖，而不是像大米一样吃。你说哪个人能够缺少住房？所以这个就是现在的开发商的模式，他的高价暴利导致住房市场极度萎缩。
仲大军：就是说现在开发商的模式它不是为大众服务的，最根本的问题是它为少数人服务的。
刘慧勇：一年是12亿平方米，12亿的50%，大约不到六亿平方米是商品房，六亿多平方米是各地实实在在还存在的，各个单位自己建房虽然是禁止了，但是各地还在建。除了北京上海以外，主要是县城和地市级的城市根本没听那一套，实际上大家还在建，没有那个的话中国的房子就完蛋了。
导视
解说：二次房改改什么？到底应该保障谁的住房？
同期：现在最困难的人是什么人？不是中间层，也不是中低收入者
解说：二次房改怎么改？能否解决体现在住房上的社会财富分配不均？
同期：这个比经济适用房还要便宜得多，这不是占据更多的财富吗。
市场本身是最公平的
解说：22度观察，正在继续。
第二帕：回归计划还是充分市场？
黄兴文：中国的房地产市场没有市场化，大家都在说至少是一个不完全的市场化。
主持人：主要是土地没有市场化。
黄兴文：最主要是土地还有资金，政府把最重要的两个资源控制住了，它就能遥控这个市场。所以我原来说过，房地产市场是政府的掌上玩物，是如来佛祖手中的孙悟空，想让它圆就圆，想让它扁就扁，所以你把这个踢给开发商，开发商只是一个替罪羊，我觉得政府应该反思他的制度，制度问题的核心在于垄断。
主持人：这个垄断能改变吗？
黄兴文：不是不可以讨论，但是目前有点难。
王志安：我觉得中国的土地由政府从农民手中征上来，在城市变成国有的建设用地，才能开发成房地产市场。现在大家都知道这样一个路径，所以现在很多人都把我们的高房价归因为这一点，我觉得可能也不一定。即便是我们开放了土地的买卖市场，土地开发商拿到的土地价格就一定比现在就便宜吗？不一定。因为现在农村的土地便宜，是因为禁止它出售，一旦如果要是真的可以自由地转化了，价钱马上就起来了，大家不要期望只要政府放弃了土地的买卖的垄断，土地的价格就自然下降，不是这样的，一定不是这样的。所以我觉得因为土地本身的稀缺性，中国跟美国有太多的不可比，我们这么大的国土面积有13亿人口，我觉得任何市场、任何国家也不可能解决所有人的住房产权问题。
仲大军：可以解决，没有问题。哪个国家不能解决居者有其屋的？怎么能说不能解决？
主持人：反正不让人住房子和不让人说话都是不对的。
沈晓杰：中国是解决不了大多数人的住房问题，而不是说我们去苛刻地要求解决每一个人的住房问题。
仲大军：让市场说了算，我认为这句话是绝对错误的。
主持人：如果住房市场化就有问题，那当年大米市场化不是解决大家吃饭问题了吗？
仲大军：任何市场和计划都是结合在一起的，哪有纯粹的市场？什么时候有过纯粹的市场经济？
王志安：因为现在房价非常高，可能大家面对一个房地产市场的时候会有很多情绪，土地跟福特汽车的最大区别就在于土地实际供给是有限的。实际上我们面对一个市场的时候可能每个人都有自己的想法，但是你会发现我们想说服另外一个人是非常困难的，在市场中间我觉得唯一能说服对方的就是买卖方式，市场本身是最公平的。
仲大军：刚才讲的关于土地和汽车的比喻，中国的土地完全可以满足中国十三亿人口的居住，并且甚至于可以每人人均达到50平米都可以的，完全可以达到，中国的土地并不是短缺资源，你这是外行说话。不是说土地的产品不能像汽车一样大规模地推出，完全可以的，问题是我们没有找到合适有效的方法。
刘慧勇：中国的土地不够中国人住这是不成立的。
沈晓杰：很荒唐的，新加坡那个岛国几百万人口，人均住房水平究竟怎么样？
王志安：不是说中国的土地不够中国人住，而是土地的资源不能仅仅满足中国人居住的使用功能，它还会有其他的使用功能。
主持人：不管怎么样讲，二次房改它一定是有一定的计划经济的色彩，因为它不完全回到市场，不让市场来说了算。那我们要说中国要进步，社会要进步，必须要走市场经济，我们迫切需要别人认可我们市场经济的做法，那么想请教一下茅先生，再次这样的房改加一些计划的色彩在里面，您认为是进步还是后退？
茅于轼：如果计划是为了公平，那是必要的。如果在资源的配置用计划的方法那是灾难性的。讨论房子的问题我们应该注意到收入分配的问题，这么多的矛盾它的根源在哪儿？还是收入分配问题，你这个问题不解决，这些矛盾总归不好处理的。我觉得住房的不平等是人类社会不平等的集中表现，表现在什么地方？最阔气的房住的人最少，最小的房最破烂的房一大堆人挤在里头，不管什么制度都一样，我们有没有办法呢？把它缩小一点差距，这个要用计划的办法，市场解决不了这问题，所以说市场和计划都需要。市场解决效率问题，计划解决公平问题，我们房地产一定要越盖越多，房子越盖越多，这个不是靠计划，这必然是靠市场的。过去十几年的房改已经证明了这一点。我们现在住房已经从六点几个平方米增加到28个平方米，四倍，我们每个同志想想看，你的亲戚朋友是不是改善了住房？我相信大多数人都改善了，我们说买不起买不起，大多数人还是多多少少有点改善的，因为你现在财富增加了，所以这个是最根本的前提，你必须要增加财富靠市场的办法。但是在这个过程中我们要顾虑到公平，所谓的公平不是中间阶层的公平问题，是最低收入人群的公平，政府有点钱拿来帮助谁，不是帮助已经有了十几二十几万去买经济适用房的人，而是帮助那些现在还是十个人八个人住在一间屋子里头，帮助那些人，帮助到什么水平呢？那你看你政府的财力有多高，我钱多我就标准高一些，他说要私人厕所也可以，那你就解决的人少了，或者你政府要有更多的钱，你可以再高级一点，十个平方米、十五个平方米都可以，你没有那么多钱你只能迁就一下，我帮助的是最困难的人，那是一种救济性质的，那个只能低标准，你救济性质还高标准，道理上讲不太通。当然低标准什么叫低什么叫高？你可以看国家的财力，国家有财力标准可以提高。
第三帕：二次房改能否解决公平问题
沈晓杰：茅先生你的住房是？
茅于轼：我买的公房。
沈晓杰：多少钱一个平方米买的？
茅于轼：买的时候是160平方米花了24万。
沈晓杰：这个比经济适用房还要便宜得多，这不是占据更多的财富吗？
王志安：那你说得不对。
主持人：这个是当年的房改所有人都能买的，他不是特权，我爸也那么买的。
舒可心：我爸也那么买的。
沈晓杰：当时人可以那样买，为什么现在人交更多的钱就不能买了？
王志安：你现在收入货币化了，这是最大的区别。
舒可心：当年茅老师拿几十块钱工资。
沈晓杰：你现在收入中间有住房津贴吗？现在大多数企业没有这个。
茅于轼：沈先生说得很对，我买这个房确实占了大便宜了，但是我不是凭特权买的，我们单位每一个人都一样的，所以它的问题在什么地方呢？我们实际上买的房子的价钱里头没有正确的包括土地的价格，土地价格我是2001年买的，八年了，这八年土地价格涨了许许多多。所以实际上这是什么问题？那次买房的人分了国有资产，这个土地是国有的，当然不是分给贪官污吏，分给了普通的城市人口，但是有一个重大问题，土地是全国人民所有的财产，为什么农民没有分着？问题就在这儿，所以现在最困难的人是什么人？不是中间层，也不是城市的中低收入者，而是进城的农民，我们要用全部力量帮助他们解决住房问题，而不是用经济适用房的办法，主要靠廉租房或者住房补贴。
主持人：我们在座有这么多年轻人，很多人就是没房子的，很多人就是渴望买房子的，我们听听他们的意见。你们面临买房有什么问题或者有什么困惑？
观众A：我特别赞同茅先生讲的问题，效率和公平，这个问题如果解决不了，我们所有人在这儿谈的都是瞎谈，都是胡谈。无论你是几次房改我不关心，我关心的是原来的房改，比如1998年23号文件出台之后，把这种福利分房取消掉实行了货币化，这样的一个事件出现以后我们走入了一个市场化的一个路的时候，我们同时忘了一个什么问题？我觉得是保障性的问题。我们其实应该关注大多数人的需求，居者有其房是中国人多少年来的梦想。
观众B：我想问一下，我现在也是一个学生，然后马上就要工作了，可能到五年十年之后我也要面临买房的问题，我想问的是我能期待的那个时候最好的房产市场是什么样子的？而且那时候我能买到多大的住房？我们现在提出的二次房改对那个时候有用吗？能解决我的什么问题？
主持人：您给画一个饼，她说她十年以后快三十了，要结婚了，您说要生孩子不能在外边，不能叫松下，不能叫井边，那时候她能买多大房子？
刘慧勇：第一她去的这个单位至少会提供一个单位的廉租房，因为政府只给没工作的发，单位给她发她可以就近居住。
主持人：这是第一， 她可以有一个房，厨房可能没有。
刘慧勇：厨房没有，但是楼下有食堂，如果你再好一点，职位上升一点，你可能有三十平米的，有个小厅的，也可以找个朋友，结婚不结婚法律上怎么样那都是第二位问题。
主持人：好，谢谢谢谢。听明白了吧？
观众B：刘老师的说法是我十年之后住在一个十四平米的房间里，有一个独立卫生间，然后要到楼下食堂吃饭？
主持人：对，我们听听这位观众的意见。
观众C：我的观点是我不太同意这次二次房改的这种提法。
主持人：您是有房的人？
观众C：我刚刚购房。
主持人：您买完了就不管人家了。
观众C：也不能这么说。我认为二次房改这个提法还比较初步，比如说在这个示意图上写到的给中间收入的人提供公共住房、公共租赁，以现在这种户籍制度以及现在421家庭的结构来说，是不是会造成新的一轮的财富分配不均？我认为完全有可能。
主持人：经济适用房就出现这种问题，我认识一个人买了六套，他们家住在豪宅里头，另外还有六套房。
王志安：刚才刘先生说，其实上房改它的核心目的是重新分地分房，这个重新分地实际不是说第二次房改，实际上是要搞第二次土改，把原先从私人手上的土地集中到国家以后，他现在要再重新分配到每个人身上，但是实际上在现在这个过程中你想完成一个公平的分配是几乎不可能的。
舒可心：打破了头了，大家都去注册公司了。
王志安：对，没错。改革开放三十年有一点证明了，只有市场可以解决公平资源分配问题，我们过去在单位里分房子最明显了，单位领导不但能分最大的房子，能分最好的房子，还能把他儿子孙子的房子同时分了，还能分几套房子。但是我们这些年轻人可能就没有机会得到房子，那么这样的分配制度能说是好的吗？虽然说我们过去认为单位解决住房似乎是可以解决每个人的住房问题，但实际上只不过是解决了单位最有权势的那批人的住房问题，所以我觉得从所谓二次房改的重新分配资源的问题来讲，从操作上根本没有可操作性，即便你认为这种方式动机是好的，你认为在一个全能的政府下可以解决每一个员工每一个公民的住房问题，这是一个乌托邦。如果他这个问题能解决了，就能给我们每一个人都解决一个女朋友，或者男朋友。
主持人：谢谢，其实房子问题是一个非常敏感的问题，我们要想把它讲清楚估计很难，就像我们今天讨论会一样它很乱很乱，但是我相信有一天会捋得很清楚很清楚，至于这一天什么时候能到来，谁能够让这一天到来，我们就只好拭目以待了。节目最后我们还是请大家举举牌，经过这么热烈混乱的讨论之后，你们认为二次房改还有必要吗？看来我们本次老百姓的讨论认为二次房改必要性不大，但至于有没有必要我们说了不算。我们期待政府、期待专家给我们更加清晰的政策，但是我们还是坚持希望每一个人都有一套自己的能力范围内感到满意的房子，谢谢各位。
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