对于俄罗斯，这个新中国的首位客人，中国有着复杂的情感，因为它曾经是亲密无间的老大哥，也曾经是剑拔弩张、兵戎相见的强敌。风雨飘摇60年后，现如今比起争端不断的中美、中日、中欧关系来，中俄关系无疑显得十分顺畅。两国在国际事务中的配合、高层领导人的定期会晤更为两国关系保驾护航。有人认为现时期中俄重现了上个世纪五十年代中苏之间的“伟大友谊”。但同样值得关注的是，作为两个地缘交接的大国，中俄两国的关系也充满了极其复杂的两面性，无论是从历史渊源还是现实利益方面，双方都存在着种种的矛盾和摩擦。当今世界正处在复杂而深刻的变动之中，旧的国际关系格局已经消失，而新的国际政治、经济格局尚未形成。在这场大国博弈的国际棋局中，中俄两国的关系时刻发生着微妙的变化，双方都免不了复杂而又敏感的现实心态。如何从两国文化、历史来正确的认识中俄关系？中俄究竟是并肩战斗的朋友，还是左手拿剑右手玫瑰的对手？《22度观察》正在关注。

　　主持人：你好，欢迎收看《22度观察》，在新的历史语境下，中俄两国关系如何继续发展已经是两国面临的共同课题，尤其值得注意的是在中国60年庆典之后，前往北京的外国领导人并非只有普京一个，在他之前是日本首相鸠山由纪夫和韩国总统李明博，在他之后美国总统奥巴马也将近期到访，中国的崛起，显然已经让北京成为了世界瞩目的中心。而中、美、俄三国跻身于这场大国角力中，手中握有的筹码都已经不同于往日，那么在这场斗智斗勇的大国博弈中，究竟谁能笑到最后？置身其中的中俄关系又会如何发展，今天我们请到国际问题专家叶海林和社科院俄罗斯问题专家姜毅一起做出深入的分析。

　　第一帕：中俄关系现状

　　主持人：首先请问叶先生，我们注意到温家宝总理在对中俄关系进行评论的时候，用了两个最，最好的时期和最重要的历史阶段，你怎么看最好的时期？

　　叶海林：我觉得是因为现在是中俄建交60年来最正常的国家间关系。国家间关系追求的不是友好，而是正常，因为我们都还记得1949年到五十年代末的时候，中苏那种友好得已经不正常的所谓同志和兄弟的这种关系，大家对国家间关系其实是有一种误解的，用党纪关系、用意识形态来超越了政府之间的正常的友好往来，超越了两个国家正常的双边关系，所谓的想达到一种不分彼此的境界，结果是使双方的争吵在之后的十年更加激烈。

　　【小片一】

　　在建国初期，中国和苏联确实曾经有过长达十年的亲密无间的时光。从49年10月2日中苏建交到50年代，两国亲密就像兄弟，苏联是老大哥，中国是小弟弟。苏联殷切希望“弟弟能赶上和超过老大哥。”而中国则谦虚表示要“永远向兄长学习”，双方在政治军事经济等各个领域都保持着思想的高度一致。以至于，甚至在中国百姓的生活中都随处可见苏联影响的存在：妇女把能穿上列宁装视为一种荣耀；全民学俄语掀起热潮；高等教育照搬苏联模式；流行歌曲是《莫斯科郊外的晚上》；很多城市的学校里开设了“保尔班”。两国关系在一片欢腾热烈甚至亢奋的情绪下，演绎的无比美好。苏联提供的各种无私援助帮助中国巩固了这个百废待兴的新政权，也在一代中国人心中留下了无法磨灭的莫斯科情结。但也正是这种不正常的亲密关系，为日后两国的关系破裂埋下了隐患。当时的那段岁月，被人们形象的成为是中苏两国的“蜜月期”。

　　叶海林：指望中俄关系回复到五十年代初的这种蜜月期，本身这个想法并不现实，而且也是不够理性的。应该说从蜜月期到冷战时期，到双方的冰冻期， 到最后艰难的恢复，到现在进入一种成熟的、平等的状态，所以从这个角度来说，我个人也是同意的，在六十年代是最好的一个时候。

　　主持人：也有人认为从2009年现在这个情况来看，它实际上是一种大局稳定，但是小局动荡的中俄关系，我不知道姜先生同不同意这个说法？

　　姜毅：那么中俄关系应该讲从1992年开始建立新型关系以后，一直到2001年，以中俄缔结《中俄睦邻友好合作条约》为一个划界的话，在此之前中俄双方最主要的工作是怎么样搭建一个新关系的平台。2001年缔结具有法律效应的条约以后，双边的关系就进入到了怎么样去落实我们所既定的目标。面向21世纪的战略协作伙伴关系，一条一条去落实它，那么在这样一个过程中我们又面临到了一个新的形势，就是金融危机。金融危机以后整个国际格局，不光是国际经济格局，还包括国家政治格局，还包括地区格局都可能面临一个新的调整的一个阶段，那么在这样一个背景下，中俄的务实合作，怎么样能够达到让双边都互利，怎么能够让双边的人民得到实惠，这个恐怕就是温家宝总理所讲的最重要的一个阶段的最主要的一个内容，恐怕也是大家经常能够看到的为什么中俄之间总体上比较好，小局又出现一些这样那样的一些麻烦。

　　【小片二】

　　的确，用“小摩擦、大配合”来形容新时期的中俄关系十分确切。一方面，前有我国“新星号”被俄边防军击沉导致我多名公民死亡，后有莫斯科大市场突然关闭令数万华人华商遭受巨大损失，令人沮丧。而另一面，普京访华，双方热烈举办友好年活动，联合军演如火如荼，中俄油管项目中国境内管道破土兴建等，令人欢欣鼓舞。相互矛盾的信息交织，令中俄关系似乎扑朔迷离。而究其原因，两国的发展轨迹和不同的利益诉求在其中的作用，尤其值得关注。

　　叶海林：中俄之间为什么这些年有这么多的问题，是因为我们的接触在不断地加深，那我们可以想像说中国与博茨瓦纳，中国与乌拉圭，中国与巴布亚新几内亚这些国家恐怕很难有这么多的问题，是因为我们的接触根本就没有达到这个程度，距离遥远，相互之间的人员往来和商贸联系都很脆弱的情况，其实争吵都无从争吵得起来。今天的俄罗斯和中国之间有这么多的问题，恰恰说明单一意识形态的国家关系现在已经演变成为全方位的、多领域接触的国家间关系才会有这么多的问题，有问题一个一个去解决就完了嘛。当然我们也得看到，我们不能奢望有一天中俄之间所有的问题都解决掉，因为在解决问题的过程中不断地会有新问题出现，正常的关系就是我们不断地去面对这些问题，出现一个解决一个。

　　主持人：但是也有很多专家认为这是一种很脆弱的关系，因为本身中俄就是在一个大国的胁迫或者是遏制之下来发展的一种共同的自保，所以说它这种关系受制于外部环境的变化？

　　叶海林：可是这个很有趣，我们通常都会谈论说美国对中国、俄罗斯的挤压使得中俄之间越来越接近，但是我们会发现中俄之间的所有合作都是内生性的。其实我们着眼的是加强彼此的经济、改善彼此的经济形势、加强彼此的力量，这里面很少有真的某一项措施是针对美国的。真正迈开大步子的是两个国家之间内部的问题，石油、天然气、基础合作、贸易这些方面双方在不停地推进。

　　主持人：即使是双方相互需要，但是我注意到姜先生特别谈到，在俄罗斯有这种中国威胁论，因为俄罗斯对于中国越来越大的经济实力有很多的担心，尤其他们说一方面是担心中国向远东来移民，另外一方面是担心我们一百五十四万平方公里领土的这样一种讨要，我不知道您对此的看法是怎么样的？

　　姜毅：俄罗斯对中国的这种担心不奇怪，如果某一天我们设想俄罗斯达到了美国这样一种发达的程度，强大到了这样一种程度，中国人是不是也会有担心？至于就是说所谓的目前俄罗斯指责中国的不管是移民也好，还是索要过去的领土也好，其实你会发现中间很滑稽，就是没有什么特别多的充分的证据来证明，中国政府有这样一个政策，或者说中国政府已经迈开了这样一个步伐，所以就是说它往往这样一种言论你会看到过一段时间以后，很热闹一段时间以后，马上又没有什么支持者，马上销声匿迹了。但是由于某一个原因，或者某一种宣传上来以后，它又会热了一段时间，然后又销声匿迹了。

　　主持人：就是说这种言论在他们内部还是有市场的？

　　姜毅：有市场，甚至应该说它的市场还不小，不仅仅包括普通的民众，或者我们叫愤青这样的人，实际上也包括政府官员，这种心理始终存在。

　　叶海林：我们也要理解俄罗斯这样一个动机，毕竟在过去的这些年里，一直是我们是以俄为师的。我们二十年的快速发展，三十年的快速发展，使我们习惯于一种追赶者的脚步这种心态去看待别人，那么我们追赶上一个超过一个再追赶下一个。但是我们也应该想一想，那些被我们追赶上，并且超过的国家，那他在看待我们绝尘而去的时候，他这种心理会有一些落差。

　　第二帕：中俄60年风雨回顾

　　【小片三】

　　不久前，在中俄建交60周年庆祝大会暨中国“俄语年”的闭幕式上，来华访问的普京曾经说过，1949年10月2日，在中华人民共和国成立的第二天，正是苏联成为了世界上第一个承认新中国的国家，从此拉开了中俄风雨60年的序幕。当时，世界呈现苏联集团和美国集团两极对立的局面，作为刚刚推翻美帝国主义掌控的新中国，对秉持相同意识形态的苏联自然采取了一边倒的政策。在很长一段时间里，苏联都是中国人的榜样和梦寐以求的“理想国”。而被中国人亲切称为老大哥的苏联，也在两国建交后，无偿援助了大量物资并派遣了大批专家和技术人员，帮助百废待兴的新中国发展军事和经济。双方的关系，甚至超越了普通意义上的盟友关系。

　　主持人：当时我们和苏联的盟友关系主要表现在哪些方面？

　　姜毅：这个当然最主要还是体现在1950年签署的《中苏友好互助同盟条约》，这实际上是一个军事同盟条约，体现出来的不光是苏联在政治上、外交上、经济上、军事上对中国的援助，还表现在处理地区事务上，最突出的就是1950年爆发的朝鲜战争。朝鲜战争刚刚爆发的时候中国领导人并不知道，但是本着一种国际主义的精神，本着一种当时社会主义阵营与资本主义要激烈对抗的这么一种需要，当然也是从保证中国自身安全的这么一种角度出发，中国毫无犹豫地派出了自己的志愿军，当时苏联也派出了自己的空军保卫中国领空、保卫朝鲜的领空，也向中国和朝鲜提供了大量的武器装备援助。这就是说在五十年代，在朝鲜半岛形成的在某种程度上固化了《中苏友好互助同盟条约》，具体化了《中苏友好互助同盟条约》。

　　【小片四】

　　形势很快发生了变化。先是1958年4月苏联国防部长马利诺夫斯基致函中国国防部长彭德怀，提出希望在中国建立中苏共管的“长波电台”，以指挥苏联在太平洋地区活动的潜艇。紧接着，同年7月，苏联驻中国大使尤金又向中国通报了苏联关于建立联合舰队对付美国的建议。接连两项无视和侵犯中国主权的蛮横建议引起了我国领导人的强烈不满，也使得苏联想要控制中国的野心昭然若揭。显然，苏联已经不再以无私方式帮助中国，而是更多的站在本国利益和冷战考虑上想要把中国绑在其战车上。尽管后来赫鲁晓夫和毛泽东就此问题进行会谈并达成了共识，但“长波电台”事件和“联合舰队”事件无疑在中苏关系交恶的过程中起到了导火索的作用，而1958年的夏天也成为了中苏关系从晴转阴的第一个分水岭。

　　主持人：两国关系从热到冷，直到最后破裂的根本原因，是意识形态的分歧、领袖的分歧还是国家利益之间的分歧？

　　叶海林：我觉得其实很有意思就是，中苏两党已经互不理睬的时候，中苏两国政府之间并没有中断往来。可见谁是一个最主要的分歧的焦点，其实就是意识形态上的事情。那么在当时的意识形态高于一切的社会主义阵营内，意识形态的分歧就是本质的分歧，在这个问题上如果出现了裂痕，在别的地方想保持正常的关系这基本上是不可能的。像我们说的那个时候太亲密，以至于不能容忍双方的不同意见，这个是一个非常不正常的关系。相当于说两个人热恋到了一种每天早晨要协调袜子穿同样颜色的时候，那这个关系其实离破灭就不远了。

　　姜毅：毛泽东当时有一句非常有名的话，就是如释重负，我们头上的那个老子没了，他觉得中国人能够真正站起来挺直腰杆说话了，新仇旧恨就积在一起。现在大家经常讲的一个长波电台和联合舰队，其实本身这两个事并不是什么关键的和很重要的事，但是为什么大家现在都把它作为一个符号？是因为长波电台和联合舰队它涉及到了国家主权和国家安全的问题，这个就是毛泽东当时发脾气最主要的原因。毛泽东火一下上来了，就是说新仇旧恨积压在一起，这个就是说中苏关系中间后来破裂，就是意识形态争论越来越激烈的时候就越来越影响到国家关系，国家关系越来越脆弱的时候，边界冲突就开始发生。在边界的武装冲突开始出现以后，相互就开始防范，就把对方当做一个最大的敌人，它的逻辑就是那么一步一步演化过来的。

　　主持人：当这个关系，最后冲突到一个最顶峰的时候是个什么样的表现？

　　姜毅：最顶峰的状态，当然就是以1969年的珍宝岛事件为一个顶峰吧。

　　【小片五】珍宝岛事件

　　珍宝岛位于黑龙江省虎林县境内。自60年代以后，随着中苏关系不断恶化，两国边防军在此地区不断发生摩擦，苏军不仅多次阻挠中国边防部队上岛巡逻，更多次制造流血事件，对我国政府的抗议和警告置若罔闻。终于在1969年3月，摩擦升级，双方打响了举世瞩目的珍宝岛战斗。最终，中国边防部队与入侵的苏军激战9个多小时，击退了其3次进攻，胜利地保卫了珍宝岛。从此，中国彻底开始了与苏联的敌对状态，双方剑拔弩张，一触即发，在今后长达近20年时间内，几乎是老死不相往来。

　　姜毅：珍宝岛冲突以后，中苏双方对外政策、国防政策、安全政策就是选择对方是自己最大的一个敌人，这样一种相互防范的措施导致的就是包括我们的经济建设、政治建设、国防建设就是要准备打仗。我去年到黑河去考察，他们就告诉我1969年珍宝岛事件以后，中央一个政策，什么政策呢？县一级的单位，任何规模，不管是地方财政的还是中央财政的，不能再往这个地方投任何的资，进行工业化建设。不能够盖五层以上的楼房，因为你要准备打仗，盖了这个房子就是要被打垮的，那么当然这个中间我们可能年长一点的人都会参与到，我不知道叶兄参与过没有，我是小时候参加过挖防空洞，用泥砖，泥制的砖。

　　主持人：但是当时内陆地区也要挖吗？

　　姜毅：也要挖，就是要准备打仗。当时中央的一个判断就是打大仗，打核战争，而且我们希望是早打比晚打好，因为反正是一穷二白嘛。为什么中国从五十年代开始一直到1979年改革开放之前，除了我们内部的原因以外，对安全威胁的判断是有很大问题的，对我们的经济建设的影响是非常大的。但是俄罗斯方面后来有一个统计，由于与中国的对抗导致它在东线要加强国防基础建设、屯兵百万，花了这么多钱，最后统计下来大概是将近五百亿美元，那么中国方面这个钱只会比这多，不会比这少，因为我们这后来二十多年的时间我们几乎就不建设了。甚至就是说，中苏的这样一种关系的破裂，在某种程度上也是催生文化大革命的一个动力，因为文化大革命最主要一个口号反修、防修，防止在中国出现赫鲁晓夫那样的人物，所以为什么讲这个经济损失你是没有办法用钱去衡量的。

　　主持人：在中苏关系破裂之后，那么中俄美这个三角又是怎样的？

　　叶海林：应该说美国人在中苏的争吵中，占了最大的便宜的，它同时可以在苏联和中国之间获得很多的好处，去表示它的友好，但是中国和苏联是为此支付了非常大的一个成本。那么就是不得不忍受自己的远东方向和东北方向长达十几、二十几年的对峙状态，那么这种对峙状态下只会使美国人非常开心地看到两个社会主义国家有如此不愉快的互不信任。

　　【小片六】

　　时间指向1982年，中苏关系出现了转机。3月，勃列日涅夫在塔什干发表讲话，表示愿意发展与中国的关系，这被认为是中苏关系解冻的早期讯号。同年11月10日，勃列日涅夫猝然去世。中国派遣特使赴苏参加葬礼。在中苏间人员往来断绝了近20年的情况下，这一举动立即引起广泛关注。邓小平发动的这次“葬礼外交”，也标志着中苏关系迎来了从对立、对抗到对话、合作的另一个分水岭。而这距离勃列日涅夫的塔什干讲话已经大半年，中国在修复中苏关系问题上为何如此延迟反映？显然有着自己的考量。

　　姜毅：1982年的时候，中国对于外部世界，我们对于改革开放这些东西的感受还不是特别地明显，所以对这个并没有予以特别地配合。

　　叶海林：还有一个因素就是当时还有阿富汗战争，使得中国没有办法选择，在阿富汗战争的这个时候去选择跟苏联改善关系，那就无疑等于在承认苏联的这个行为是合法的，这个时候中国是做不出来的。

　　主持人：那和当时的国际形势是不是也很有关系？

　　姜毅：跟当时的国际形势也非常有关系，最早中国为什么跟美国关系走得那么近，全世界都认为世界上最主要的敌人就是苏联了，所以中国与美国、与其他的西方国家不管是外交关系也好，其他商贸关系也好，有一个迅速的提升。

　　主要是里根总统上台以后，美国的所谓星球大战计划，美国的所谓霸权主义的色彩越来越强烈，中国领导人发现霸权主义不光只有苏联，美国的霸权主义当时也表现得越来越强烈了，这个时候就不能简简单单反苏反霸，后来也是邓小平的一句，谁搞霸权主义我们就反对谁，我们奉行一个独立自主的外交政策。那么从这个时候开始我们开始考虑，要跟苏联发展友好关系，不管是从内生性的需要来讲也好，还是争取更广泛的革命空间也好，还是说在世界上形成一个反霸的气氛也好，从这个意义上来讲中苏关系的改善都是一个必然的结果。

　　【小片七】

　　1991年，又一件影响中苏关系的大事件发生。12月25日，以戈尔巴乔夫宣布辞职作为标志，立国69年的苏联划上了句号，正式解体。中国进入了与俄罗斯打交道的崭新时期，从此一步步建立了日益理性成熟的双边关系，少了情感上的大喜大悲，多了平和务实的正常心态。

　　主持人：那为什么到苏联解体之后，感觉两国关系发展真正驶上一个快车道呢？

　　叶海林：把这个意识形态的自然障碍搬掉，因为另一方面从苏联来说再也不会谈论这个事情，他自己整个社会制度发生了变化。另外一个因素就是苏联解体以后，俄罗斯蒙受了巨大的损失，一下子从一个顶尖的强国位置跌落下来之后，安全上、经济上都出现了很大的困难，而那个时候刚好是中国在1989年以后我们和西方国家关系也非常紧张的时候，那么这两个国家有很多的共同的语言可以彼此去满足对方的很多需求。这为中苏关系的发展提供了一个很快的契机，就是叶利钦时代的俄罗斯也是有它的不理性的成分在里面的，有很多玫瑰色的幻想，在普京时代的时候经过差不多十年的俄罗斯的自我折磨，进入了一个相对理性成熟的发展阶段，也就是二十一世纪以后，中俄之间的基础才慢慢地没有那些玫瑰色的幻想，不管颜色深一点，还是浅一点，现在更关注的是现实利益，这个使得中国和俄罗斯在解决问题当中，不像1998年、1999年以前的将近五十年中俄关系历史中不断地有各种各样的反复，这个都是与对对方怀有一种幻想的心态有关的。

　　第三帕：大国博弈背景下的中俄美未来前景

　　【小片八】

　　苏联解体后，俄罗斯处处受到西方国家的打压，北约东扩，持续打压俄罗斯的战略空间，西部和南部面临严重的安全威胁。而中国的战略压力显然也并不比俄罗斯小，除了北部我们与俄罗斯接壤美国无法插手外，其它方向都被美国所操纵的各个国家所包围。严峻的形势下，中国和俄罗斯的共同选择只能是互为对方是那个的后方，背靠背地展开自救。而纵观全球局势，随着俄罗斯经济实力的日益回暖和中国的迅速崛起，“三强”已经取代了“一极”，成为了世界的新格局，甚至有人称中美俄三足鼎立的时代再次来临。

　　主持人：无论是对中国和美国来说，包括对于俄罗斯，其实一直在谋求帝国的复兴，那么这样一种三角的框架会不会是已经形成了？

　　姜毅：我觉得目前还谈不上一个三角的框架，中俄的矛盾、中美的矛盾，美俄的矛盾都不在一个层面上，关系发展的阶段也处在不同的时期。

　　叶海林：美国和俄罗斯关系的是一个反导的问题，这个问题中国没法参与，因为我们不是一个导弹的强国，谈不上有资格去跟别人谈论导弹控制的问题。那么中美的关系是贸易问题，贸易问题与俄罗斯基本上没有什么关系，俄罗斯在国际贸易份额上是一个没有发言权的国家，它毕竟不在当今的全球市场体系中，它不占一个主要的位置。

　　姜毅：中俄、美俄、中美，应该说都没有把对方视为一个对手，自己的敌人或者自己的对手，大家讲这个三角关系形成实际上是在中美建交，尼克松访华之后，应该说在冷战特殊的背景下才会形成这么一个特殊的关系群体，在目前的这样一种形势下，恐怕对于这三个大国来讲，更主要的关系还是双边的互动，而谈不上三边的互动。

　　主持人：除了美国，其他大国恐怕会有什么样的动作？以至于影响了中俄之间的关系？

　　姜毅：如果美国对中俄关系都不能够构成影响的话，其他没有任何一个国家能对中俄关系构成什么样的影响。中俄关系最主要的还是内生性，这个内生性是什么概念，首先是邻居，邻居都没有办法搞好关系，就不可能有一个好的外部环境。所以从这个意义上来理解，没有一个国家能去影响离间中俄关系，或者推动中俄关系。当然并不是说中俄关系的合作它没有一个国际意义，那么我们首先讲国际货币金融体系，为什么中国积极地主张国际货币的多元化？包括从今年普京总理来，其实双边已经开始酝酿这个事情，也讨论这个事情。在双边的贸易中以本币来结算，扩大本币结算的份额，那么这个问题实际上在某种程度上不是在削弱美元的霸主地位吗？在某种程度上不也是在变相地帮助中国或者俄罗斯获得金融地位的提升吗？

　　所以我们看到中俄在国际舞台上合作的点，实际上都不是为了共同反对一个点，而是共同主张一个点，我们并不是为了打倒一个什么东西而去建设一个东西。比如说国际关系的民主化，比如说国际秩序的多极化，包括在朝核、伊核、阿富汗，包括苏丹达尔富尔地区问题等等这些问题的积极解决，基本上都是一种建设性的主张，并不是一种破坏性的主张。

　　叶海林：所以从这个角度，我会对未来五十年的中国与俄罗斯的关系抱以非常乐观的态度，至少不会再出现那种过于亲密、然后过于仇视的局面，我相信历史的教训是不会再重新出现了。

　　主持人：非常感谢两位今天所做的分析，中国人爱说“远亲不如近邻”，那么俄罗斯也有一句谚语叫做“近邻是上天安排的，不能够选择”。所以对于两个毗邻而居的大国来说，如何学习做一个好邻居恐怕是共同面临的一个重要课题，在此我想中国需要的不仅是友善的态度，更是大国的智慧。感谢本期的《22度观察》，再见。

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