陈志武：金融到底是什么
主持人：“观天下风云，与永图论道”，大家好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑。首先让我们用热烈的掌声欢迎我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙先生，您好。
今天我们邀请到的这位嘉宾是我们论道的老朋友，那么他这次再次做客我们《论道》节目，不是空手而来，而是带了他一本最新的力作，《金融的逻辑》，也就是我手里的这本书。那么在这本书中他阐述了金融是什么，金融的逻辑是什么，通过他的解释让我们感觉到，金融不仅仅、不再是以一系列冷冰冰数字相关的一门学科，而是一门与我们日常生活息息相关，与我们伦理道德、传统文化都有关联的这么一门专业，那现在就让我们用掌声欢迎我们今天的特邀嘉宾，耶鲁大学金融学教授陈志武先生，陈教授，您好。
陈志武：谢谢。
主持人：同时来到我们节目现场的还有享受国务院特殊津贴专家，北京大学中文系教授、博士生导师王岳川先生，欢迎您的到来，您好。王教授。
另外还有社科院美国所副研究员国际问题专家张国庆先生，欢迎您。
［短片一］
有人说金融危机成就了经济学家，他们从未如此受到关注，他们的观点也从未如此被广泛传播。畅销书的榜单，经济类书籍，更是频频现身。在最近，有两本书，不只是观点针锋相对，而且销量也是棋逢对手。一本叫《货币战争》，另外一本则是《金融的逻辑》。前者名字带有硝烟味道，但是后者却似乎攻击性更强。作者直接说，就是要纠正前者的错误而来的。这位作者，就是耶鲁大学的金融学教授，陈志武。他在书中列举了一系列大胆的问号，声明要正本清源。用金融学的逻辑，来解释一系列的社会现象。究竟是货币战争杞人忧天，戏说了经济？还是说金融的逻辑过分理想，偏离了现实？
本期《论道》，邀请耶鲁大学金融学教授陈志武，北京大学教授王岳川，社科院美国问题专家张国庆，与博敖亚洲论坛秘书长龙永图一起为您解析《金融到底是什么？》
【导视】
金融危机以后，大家对金融的关注度越来越大，妖魔化也很厉害，广大的老百姓还是非常理性的，我原来以为更多的人会只喜欢阴谋论，他们能够分辨是非还知道什么是忽悠，欢迎收看本期《论道》——《金融到底是什么》。
龙先生，我不知道您有没有看过这本书？
龙永图：我浏览了一下我觉得这是一个非常好的一本书，特别在金融危机以后，大家对金融的关注度越来越大，所以现在有很多的糊涂的观念，还有一些误解，现在应该有一种趋势，好像就是把金融的问题把它妖魔化，把金融危机更把它妖魔化了，实际上金融是一个对整个社会进步，对经济的发展都有很大作用的一件事情。怎么样用深入浅出的语言把这样一些问题讲清楚？我觉得对于我们老百姓，对于我们政府，都有很大的好处。我觉得陈教授在这方面做到了，虽然我不一定完全同意他所有的观点，我倒是想问一问，陈教授你为什么想起在这个时候写这么一本书呢？
陈志武：这个背景当然跟金融危机关系很大，当然在这次金融危机以后，不管是从政府决策层，还是到学界、业界，还是到真正的社会老百姓阶层，大家对金融的关注大大地提升，就像刚才龙部长讲到的，妖魔化也很厉害，所以在这样一个背景下，我是想通过把过去做的一些不同研究，写的不同的文章汇集在一起，然后以《金融的逻辑》这个书的形式来出来，那么关于这点使我想起了，当中国刚刚加入世界贸易组织以后，大家一直在问什么是世界贸易组织？什么是世界贸易组织规则？而且当时出了很多的书。当时我叫我的同事也买了一些书我看了看，很多书看了以后确实啼笑皆非，根本不是讲什么世界贸易组织的事情，完全是自己的演绎。所以怎么样能用一种非常深入浅出，老百姓能听懂的语言，把这样很复杂的金融问题讲清楚，我觉得是很有意义的事情，我非常高兴地看到《金融的逻辑》这本书还蛮受欢迎，所以我原来以为更多的人只喜欢《阴谋论》，因为它读起来很过瘾，但是当然没有什么建设性，更多的是误导性的。所以这次这个经历也是让我看到还是有社会主流是理性、科学，为他们主要看待世界的特点(音)。
龙永图：这个观点很对，我觉得我们中国广大老百姓还是非常理性的，他们能够分辨是非，还知道什么是忽悠，什么是在写小说一样来讲经济学的问题，什么是用一种非常深厚的学术这样一个底蕴为基础，来对非常复杂的金融问题作出自己的解读。
第二部分：养儿防老是不道德的？
【导视】
养儿防老把人作为工具是不道德的，一个经济学家谈哲学、谈历史谈文化是危险的，你如果真的是爱子女你就不应该有所求，现在不是养儿防老的问题现在是啃老族，他即使自己想有出息也没办法有出息，欢迎继续收看本期《论道》——《金融到底是什么》。
主持人：陈教授其实我们知道在您这本书当中你也提到了像金融它跟咱们传统文化也有着这种息息相关的关联，比如说其中您有一个说法引起我们注意，您说养儿防老是不道德的，我就在想，像咱们传统文化难道养儿防老这个问题也是个金融问题吗？
陈志武：养儿防老说到底是一个跨期交易的问题，就是我作为父亲、作为母亲，因为我未来有生老病残方方面面的担忧，特别是养老方面的需要，原来没有今天的养老基金，也没有社会保障，也没有保险行业，也没有信贷行业，那么所有这些经济需要，未来生活需要方方面面的，都是通过儿子、女儿来具体实现这种经济需要。养儿防老在中国社会总体上给中国人在过去2千多年提供了对未来的安全感。但是这种方式、这种安排代价也非常大，从人的价值方面来思考的话，我们以前在通过养子防老这种方式来实现未来的生老病残的经济安全保障的时候，基本上是把人作为工具，就是说我要生一个儿子，生一个女儿，首先第一个原因是要为了把未来方方面面的需要给它保障好。这样一来的话，整个社会，整个过去的传统和风俗习惯都衍生出来很多的这些习惯和做法，比如说三妻四妾，大家回去看一看，比如原来为什么七出，就是七个原因可以把妻子休掉，当然第一条原因就是无子， 那么第二条至少她不孝敬父母。
第三条可能是妒嫉，因为我们知道从规避风险，风险最小化的角度来讲，最好是生6、7个，8、9个儿子，所以如果妻子过度地有妒嫉心，那么这样一来的话，纳妾，或者娶第二个妻子、第三个妻子等等，那整天家里不是闹翻了天了？那不行。 还有一条，今天按照我们现代人的观点来看是不能够理解的，就是如果妻子长期生病，疾病太重，那这样以后要生壮子肯定是不利的，也可以把妻子给休掉。
龙永图：实际上我觉得这个好像讲的重了一点，特别在中国的国情来讲，养儿防老能不能说是一个过时的观念？是一个比较陈旧的观念？如果说他不道德，可能很多中国的老百姓还是不能够接受的。我觉得把他稍微修正一下，就是说是不合适宜的，是一个过时的观念，因为过去的话没有金融手段，没有金融工具，没有借贷，也没有保险，也没有信用卡，你也不能实现超前消费，那么你只好是养个儿子。那么现在是有了这样一些金融产品以后，就不需要用养儿来作为一个工具，来进行防老，我觉得这样来说可能老百姓接受的更多一些。。
陈志武：我补充一下，我讲的不道德有一个很具体的一个原因就是什么呢？就是说当我们明知道是未来的这个经济交易目的，让一条生命来到世界上，让一个人来到世界上，这是对于人的生命，对于人的价值的一种不尊重，所以从这个意义上来说是不道德的。
主持人：养儿防老在咱们中国人看来可能是一件天经地义的事情，我不知道咱们作为文化学者的王教授您怎么看待这个事情，您同意咱们陈教授的观点吗？
王岳川：不同意，我觉得一个经济学家谈哲学、谈历史、谈文化是危险的，正如我作为一个人文学家去谈经济学我是外行。那么我觉得这个问题很严重，养儿防老在历朝历代的儒家经典当中是没有出现的，他是一种民间的说法，儒家只是说孝，孝很重要，但是如果把民间的这个养儿防老和孝扯在一起，然后把儒家打倒，我认为这个可能是问题的扩大化，或者说问题的浅薄化。从某种意义上来说，我可以举一个反例，社科院的一个教授到了美国，他做了一个事情就是去看他的女儿，结果第一顿饭就按照美国的法则来做，AA制，吃完了以后，他的女儿和女婿走了，把钱一搁桌上，老父亲掏了半天掏不出来，他很伤心。养儿防老，确实像龙先生所说的是一个过时的观念，他是民间的看法。但是把他和中国的一种思想，甚至和中国问题、和中国背景牵扯到一起，误导。而且在今天，我认为西方出现金融危机的时候，更应该思考作为缺席了100年的东方的声音和东方有价值的一些东西的提炼
陈志武：在我们中国人看来，如果自己的子女不给他付钱，这个是一个没有办法接收的，为什么不能够接收？就是因为我们认为父母在自己子女身上做了那么多投资，花了那么多心血是要有回报的，不管子女觉得他的父母值不值得他尊敬？值不值得他回报？他必须没有选择地做回报，这个恰恰是我没办法接收的。因为这个东西，你如果真的是爱子女，你就不应该有所求，就像我夫人在我女儿很小的时候，我女儿问妈妈：什么是爱情？什么是爱？什么是LOVE？她妈妈给她定义是什么？爱是什么？是你愿意为你所爱的人无条件地牺牲你自己，你也愿意。我对我父母也会很好，但是我要强调的是什么？是你自愿的，)是你真的是愿意这样做。
龙永图：我觉得这两个教授的分歧，一个是从经济学的角度，经济学的范畴来谈，一个是从社会学的范畴来谈，所以很难谈在一起。那么所以我来从中间来讲的话，我觉得两个方面都有道理，但是他是从不同角度来看这个问题。实际上我们这个社会发展的很快，现在不是养儿防老，陈教授可能你也不太知道现在我们大陆发生的事情，现在不是养儿防老的问题，现在是啃老族是作为主要的问题了，不是养儿防老，是你怎么防止你的儿子啃你的问题。对吧因为现在情况发生了很大的变化。
龙永图：这个问题可能是归到社会学的问题来讨论，已经很难归到经济学的问题来讨论。
陈志武：我看今天很有意思，在我和王教授之间，龙部长正好坐在中间。？？
我是理解陈教授的意思，我们和他们看法上有一些分歧，因为陈教授是从美国来的，是一个发达国家，他的想法的根据就是基本上每个人都有一点财产性收入，比如说有栋房子，他可以用这个房子抵押，他就可以拿到一些远期的贷款，比如说他有一个比较好的、稳定的工作，所以他可以买一个好的保险，那么这样对他将来来讲的话，养老问题是不存在的，因为很多很多的金融工具来帮助他将来解决养老的问题。
但是我们中国很多情况是大多数人还没有财产性收入，特别是我们的农村，他只能指望自己的儿子将来能够为自己的养老提供一个基本的保障，我认为这是在不同发展阶段，不同社会产生的情况的不同。但是我们逐步步入小康社会，大家都开始有一点财产性的收入，大家都有一个比较稳定的工作的时候，我们就要开始想到怎么样利用金融市场来解决养老的问题，而不是用长期我们中国几千年来养儿防老这样一种传统观念来解决养老的问题。
陈志武：对，非常感谢部长这么简单、简要地把我要讲的意思非常好地概括出来。
龙永图： 当然我就觉得，刚才我已经讲了，我们现在中国并不是养儿防老的问题，是啃老族的问题，特别在大城市里面更是这样。很多年轻人也不好好工作，也不好好创业，就是准备吃老子。老子的话也心甘情愿把自己一生的积蓄来给儿子，那么这个东西也会造成很多社会问题。我们很多小孩子他们要么他们要当公务员，要么到一些大的国有企业，大的企业去，他觉得端上了金饭碗，他不愿意自己创业。他为什么不愿意自己创业？有老头子在那里顶着呢，他可以啃他，啃到自己最后已经没有一点创业精神的时候，我觉得这可能是我们社会上更大的问题。
陈志武：但是要我看的话，啃老的现象之所以发生这么严重，就是因为我们以我们的习惯以为爱自己的子女就是给他很多钱，他要多少钱就给他多少，甚至他不要的也要给他很多。就像我前几天做一个实况直播的一个节目，有一位做父亲的，他发短信过来，他就说我儿子现在想要买房子，我们想要给他钱去买，但是他说他不要我们的钱，他要自己做按揭买房子。他问我怎么办。我说第一恭喜你有这么好的儿子，因为在中国社会我们以往更习惯的是儿子要钱肯定给，不要钱也要给，但是这样带来的后果是什么？这种以物质的方式来表达爱，而不是以情感交流、对话的方式来表达爱，带来的结局就把这个儿子变得他即使自己想有出息也没办法有出息，就像洛克菲勒他写给他儿子的信，他说世界上没有免费的午餐，你要把一个人要害掉，首先你就给他一个，本来他是走的好好的人，你给一支拐杖，然后让他慢慢地用着拐杖，让他过了几个月、几年以后，没有拐杖就不能够走路了。
龙永图：就像赵本山和范伟演的那个小品一样。
陈志武：对，你让他们自己贷款，然后让他们自己，我知道很多人说变成房奴是件很糟糕的事情，其实也不是，你就让一个人每个月为了付这个房租他必须得去奋斗，去好好地工作。一个人如果能够以自己的双手来养活自己，没有比这个感觉更好、更幸福的事。
第三部分：钱为什么这么多？我们却越来越不安？
【导视】
中国的储蓄太多了，很多钱都是拿在手上，大家抱怨的空间不安的空间也都大大增加了，最多就是有一种土老财的幸福感，GDP最多的是美国，但是它的幸福指数排在倒数第几名，不要把这种物质利益的关系和亲情的关系把他搅合在一起，已经变成很赤裸裸的东西了，有钱的人，没钱的人，大家都不高兴，欢迎继续收看本期《论道》——《金融到底是什么》。
主持人广告语：欢迎回来，本节目是由中天城投集团冠名播出，让我们继续今天的话题。
主持人：可以看到很多人都非常关注您这本书，我们就有一个问题了，陈教授，您这本书现在卖了多少本了？
陈志武：现在大概卖了十万本。
主持人：十万本是吗
陈志武：估计可以卖，我希望是有几十万本。
主持人：是这样，我们还给您做了一个预测，看看您卖到多少本的时候，能在五环之外买一套房子。说到房价，因为刚才我们看到很多朋友都会心地一乐，也知道我们下面要讨论的就是关于房价的问题。现在也看到像北京房价是越来越高，但是很多人还是去排队买房子，可以说现在钱应该说不少了。你能不能谈谈为什么会有这么多钱吗？
陈志武：当然第一个原因跟邓小平在1978年开始的改革开放关系非常非常大，当然其中也包括龙部长在2001年之前，推动的让中国加入WTO，另外很重要的一些原因，把我们刚才讲到的原来通过养子防老这种亲情，还有通过友情的方式所实现的经济交易，很多的都被市场来取代，货币化，比如最简单的就是像原来没有出租车行业，也没有搬运公司这个行业，这两个行业现在对中国GDP贡献非常大，只不过原来的话可能是你到哪里去，之前先找朋友，骑着自行车把你送过去，当你需要钱的时候，没钱了，你就会找你的朋友借给你钱，但那种交易的话不是以货币来结算的，而是以几份人情、几份亲情，大家都在心目中结帐，就像我母亲在湖南老家，她还没有读过书，但是对于我们村里面，或者周围这些村里面，谁给我们家送了多少礼，我们家给谁送了多少礼，在过去这些年里面，哪一些是没有还的，她记得非常清楚。现在回过头来想一想，就是这种交易，每天都在中国社会一直在发生，只不过原来这些交易没有用货币来结算，正因为这个原因，今天我们口袋里面的很多钱，实际上只是把过去的通过友情、亲情发生的交易给它以货币来结算显性化了，
龙：还有就是我们的消费方式，特别是我们的金融产业还不发达的一个结果，主要就是我们现在中国的储蓄太多了，手上很多钱都是拿在手上。前几天我看到一个资料，就是我们中国企业和个人的储蓄已经超过我们GDP的55%，这在全世界是很少有的。没有一个有效的金融体系来把我们这个储蓄转化成非常有效的投资，转化成给我们带来很多幸福感的消费，我们现在都是把钱拿在手上，最多就是有一种土老财的这样一种幸福感，就使得我们一辈子都在累，到了最后，六七十岁了，攒了200 、300万块钱买一栋房子，但是我们一辈子都住在一个破房子里。
主持人：龙先生您刚才谈到一个安全感，还谈到了一个幸福感。我知道王教授曾经有这样一个观点，他说从上世纪中叶到现在，咱们 的收入是增加了近300倍，但是我们的幸福感却没有增加300倍，这个好像跟咱们陈教授在文章当中标题说为什么中国人钱多，而心不安是有异曲同工之妙？
王岳川：最近世界开了一次会，这次会上做出一个结论，这个结论很有意思，就是给发达国家和发展中国家，比较前沿的一些国家排了一个序，GDP最多的是美国，但是它的幸福指数排在倒数第几位。结果是幸福指数最高的还是一个很小的国家。所以就有经济学家、文化战略学家提出今后世界的排，不应该仅仅排GDP，不应该以GDP来衡量所有国家的次序，而且要加入幸福感。我可以这么说，刚才教授谈到了很多，我觉得用美国人的眼光看中国，用欧洲的眼光看中国的时间已经过去了，应该是用人类的眼光，我们面对二十一世纪，不仅是美国人的金融体制可以把人类支撑起来，东方的智慧同样可以支撑起来，这里面问题很多，比如说我所在北京大学教的外国留学生和很多教师，到中国来他们感觉非常快乐。相反如果是人情冷落，金钱至上，人情完全可以排挤掉，不用情感的生活。我出国去了30多个国家，在国外教书也很多年，但是我更加爱中国，因为它是一个人情很浓的。我想漫天飞雪，大年三十，人们像候鸟一样飞回去，不仅仅是把我挣的一年的钱孝敬父母亲，人情，我可以说杜甫的诗，“烽火连三月，家书抵万金”。今天的小孩告诉我，我一个短信息不就发回去了吗？才一毛钱。“家书抵万金”，这就是中国人的价值观。
所以金融不是一切，美国的个人主义，自我中心，我认为与他的国家的其来有自…，他们300年的历史决定，中华民族5千年有他的一个历史，所以我认为它应该取长补短。
陈志武：王教授讲到的那个诗情画意的追求，实际上也是我要追求的那个境界。物质方面的丰富，工具丰富，让我们有更多的选择，解决好利益和经济安全需要，方方面面需要以后，到其他方面这些关系，人情的东西可以更多被解放出来，这就是为什么，这两者不矛盾的。
当然我说这个好像很多人觉得那种方式交易，那种交易方式不是蛮好吗？不是更有人情味吗？但是那个代价是什么呢？那种方式让一个人很累，你年纪越大，你发现你这一辈子欠的人情，日积月累就越多，你年纪越大你会觉得越累，就是因为这种债务，这种隐形的债务越多，相比之下，如果是有市场来做这种交易，出租车在北京起价是10块钱，OK，你也许花了20块钱、30块钱给了这个出租车，但是有一个好处在哪里呢？你把这个钱交完了以后你就跟他没关系了，你十年以后你不用感觉到你还对那个人还欠他一份人情，一辈子也还不掉的。
龙永图：也没有太大的分歧，为什么呢？陈教授的观念就是利用这样一些金融产品和金融手段，能够把家庭之间，或者夫妻之间的那种利益关系，把他用一种金融工具来替代，这样的话可以拿出更多的时间，更加纯地显现出家庭之间的那种亲情，夫妻之间的感情，朋友之间的感情，不要把这种物质利益的关系和亲情的关系把他搅合在一起，
主持人：但是陈教授。根据刚才王教授介绍，美国幸福指数现在是排在后几名，我就在想是不是咱们这个题目也可以改一改，就是为什么美国人钱多，它也心不安了？
陈志武：我觉得对于这样的指数，因为我自己用过很多这样的数据，也做这样的研究，你就把这个看成是可以说明一些事，但是不能说明所有的事。原因是幸福这个东西是在我看来是一个非常个人化的事，他也许吃一碗方便面觉得很幸福，像我现在去自助餐的餐厅，我就觉得是倒胃口一件事，因为东西太多了以后，你反而觉得什么东西都没有意思，如果东西少一点的话，你可能觉得吃起来更香一些。所以这是个很个人化的事。当然我知道这个恰恰可能是王教授所反对的，因为我强调这个幸福是个人化的事，而不是别人可以代替我，帮我来做出判断的事。
主持人：这是您的观点，我们得听听张先生的。因为他刚才已经跃跃欲试好几次了举手示意我 来 您请
张国庆：我是研究中美关系的，从这个角度说点自己的看法。30年中美关系发展挺快的，我们从美国学了很多东西，但是我个人感觉就是说某种意义上说，除了我们政治关系和经济关系之外，在文化上或者在一些观念上的东西，我们往往是学了美国很多不好的东西，而好的东西没学多少。为什么这么看呢，就是说我们多了很多，刚才我们也谈到了冷冰冰的东西，很物质的东西，包括我们说现在年轻人之间谈恋爱，都是很物质的，然后我有一个朋友到什么程度？就是说第一次找男朋友是身价100万，过两年最后碰到个500万的，把他踢了，换500万的，最后嫁了一个3千万的，为什么？还有个有小孩的，但是说富6倍(音)，有车有房，什么都有。现在很多感情，包括家庭关系，包括社会关系已经变成很赤裸裸的东西了。
刚才我们谈了很多东西，但是有个前提，任何观念变化一定有一个社会基础，这个社会基础就是，你比如说我们买房子，现在就有一个不公平的东西，我们说现在可以市场化了，货币化了，那么你让六七十岁的老先生他怎么买房子？他一辈子现在连退休金都没有多少，他怎么买房子？年轻人，20来岁出头的，他一个月挣一千多块钱，你说让他怎么去买房子？就是说社会一定要创造出一个很和平的很平等的机遇，这种机遇我觉得社会保障体系，包括廉租房制度，包括一些让大家很安定的一些东西，这些东西还都欠缺。
所以我觉得这些东西在没有的前提下，很多东西谈起来是很虚拟的，是很危险的。所以我觉得这就是我最怀念的一个。而且我觉得也是我们真正谈论的一个焦点，就是说最终我觉得真正将来引导世界的是中国这种东方文明的东西，结合了西方文明最优秀的一些成果，这种走下去才是有希望的一个状态。
主持人：好 谢谢。
陈志武：张教授解释了现在为什么是有钱的人，没钱的人，大家都不高兴，这就是为什么从另一个角度讲，正在快速转型的中国社会，然后产权保护又不是非常可靠，这就是为什么即使你有了钱也心里面也不安，没钱的也不安，所以从整体上给我们一个感觉，现在是钱比以前多了很多，但是大家报怨的空间，不安的空间也都大大增加了，那这个背后的原因是非常多的，其中一些就是张教授刚才说到的。
主持人：好 谢谢陈教授的补充。
第四部分：“借钱”才能发展？
【导视】
龙永图：我们中国有很大的储蓄 但是我们自己不花钱还拼命地到国外去赚钱。
陈志武：你要是能够借钱花 你就可以提前发展。
龙永图：这样的话确实造成全球贸易的一些不平衡。
主持人：我们刚才谈到了金融，它跟咱们老百姓、普通大众生活息息相关的一些事情，但是我们也知道，其实金融跟国家之间也有着密不可分的这种联系，我们在这里要先问一下陈教授，您给我们讲一下现在世界上最大的负债国、负债人是谁？
陈志武：是美国。
主持人：是美国？是吧。我们知道您有这样一种说法，就是说认为国家借债过日子反而是好事，我们是不是可以推断一下，现在是不是美国是最会过日子的？
陈志武：其实关于这个问题，我知道。但是很遗憾的是，如果大家稍微去了解一下世界的历史，比如说如果我们退回去400年，到1600年，也就是明朝后期的时候，那么把那个时候世界的国家分成两组：一组是国库里面金子、银子非常多，非常富有的，按照我们的理解非常富有的那些国家。另一组国家是政府负债累累，这个包括当时荷兰、意大利这些不同的城邦国家，然后当然我们现在熟悉的德国之前的这些城邦国家，英国等等，这些国家都是负债累累。然后我们向前看到今天，哪些国家是我们所说的发达国家？哪一些国家是发展中国家？当然这个里面说起来好像很抽象，很偶然，但是其实也不然。从一个简单的层面上来说，你要是能够借钱花，在国家层面也好，企业层面也好，个人层面也好，你就可以提前发展，你要是把钱存起来，借给别人去花，你是牺牲了今天的发展的机会，把这个发展机会送给别人。
主持人：陈教授您的观点是国家不仅是要会省钱还要会借钱。龙先生您同意吗？
龙永图：我觉得他还是讲了一些基本的金融观念，就是说一个国家怎么样利用金融的工具来进行发展，我觉得是我们现在应该学习的一个问题。这里面我们今天主要是讨论经济学范畴的东西。刚才陈教授讲的历史 里面还涉及到很多政治学的，还有很多外交方面的东西，就是发达国家之所以发达起来的话，他不完全是因为他会借钱他才发展起来了，可能还有在整个发展过程当中，对于发展中国家的掠夺，对发展中国家的剥削，还有整个经济和社会结构的不平等，造成了这样一个结果。但是我们把这个东西抽掉以后，我们现在还是回到金融的观念来讲，我们今天，对于我们中国的老百姓，特别是我们中国现在处在一种高储蓄的这样一个阶段，怎么样把高储蓄的这样一些积压的资金变成有效的投资和有效的个人消费？这个确实是我们一个非常重大的挑战，
陈志武：比如像在中国，大家去看看数据的话，1840年前后，鸦片战争前后，甚至一直到甲午战争左右，清政府每年的财政盈余基本上都是在一百万两银子到五百万两银子之间，不是太富，相对于乾隆时期不是那么富。但是要我看的话这个是很不可思议了。
龙永图： 我们不能够这次金融危机从一个片面地来吸收一些教训，实际上我们中国的金融体制应该说是相当保守的，我看了一个资料，不知道陈教授是不是准确，就是说我们中国银行存贷比例大概是65%，也就说是如果我们中国的银行手上有100块钱的话他就贷出65块钱，美国的银行它手上有100块钱他可以贷出120块钱，这就是说如果我们的银行的效率能够像美国的银行的效率一样，那可以贷出一倍的，多于现在差不多一倍的钱给我们的企业，给我们的老百姓，这样可以创造多少社会价值和满足多少个人的这样一个需求？当然我们觉得我们中国还不应该走到这一步，我们现在，至少我们银行存了100块钱，你能不能贷出100块钱？搞个平手？行不行？而且由于我们中国储蓄相当大的一部分都来自于我们出口，我并不是说出口不好，我们搞了一辈子的贸易，我们中国第一桶金就是靠我们的出口得来的，但是如果长期这样，我们中国有很大的储蓄，但是我们自己不花钱，还拼命地到国外去赚钱，这样的话确实造成全球贸易的一些不平衡，引起了很多不必要的贸易纠纷，所以这些是我们要考虑的一些大的问题。
第五部分 国家之间的金融是否存在阴谋？
【导视】
千万不要把美国看成是圣诞老人，他已经早早盯上你这块肥肉了，我们借给他八千多亿，是不是我们在牺牲自己的发展，你可以相信我那是在没有选择当中的一个最好选择，帮着美国去恢复元气，你现在打工比你当时卖原料好得多吧，如果有一天我们人民币可以全世界发行，多漂亮啊，那个时候我们就是扬眉吐气了，欢迎继续收看本期《论道》——《金融到底是什么》。
主持人：张先生我得问问您，您从国家间关系这个角度，给我们来看一下，这个国家间的金融较量是怎么样的？
张国庆：其实从中美之间可以看出，自从中国入世之后美国就盯着两件事，一个就是兑现入世承诺的问题，这个已经搞了很多名堂了。还有一个是鲍尔森上届台长上台之后，一直盯着一件事就是中国金融放开的事情，就是他已经早早盯上你这块肥肉了，尽管你还没有意识到中国金融市场将来是很庞大的，很有空间的，但他已经盯到了，所以他一直在跟你谈金融放开等等一些方面的东西，其实从这些角度可以看出，美国几百年历史能够看到，他是一个非常进取型的主动型的出击的一种状态，中国可能有点防守型更多一些，从我们刚才说的消费观念就能看到，他基本上是借钱发展，中国是存钱，然后被动发展，咱们叫被发展，那么中国在美国有一个很大的借款，我们借给他几千亿美元的国债，外汇储备。
龙永图：八千多亿的国债。
张国庆：对，八千多亿。那么我现在就提一个问题，包括留给陈先生，就是说很多朋友跟我探讨一个问题，就像您的观点，我们现在借他那么多钱，那么第一是不是我们在牺牲自己的发展机遇？然后帮着美国恢复元气？而美国你看，每次到中国来访问，谈的一件事，他不管你有没有必要，其实他也明白真正发展是靠，别人借给他钱，花别人钱是最好的，最爽的，是吧，就像开采石油，一定是先开采完别人的，再开采自己的，美国现在基本就是这个玩法，还有一个问题，就是我们很多经济学家在为美国说话，说买美国国债是最好的，全人类没有比这个更好的选择了。那么我现在提一个问题，有些朋友跟我提到的，比如说我们是不是也可以消费？这是我们的钱，是不是。我们可不可以自己也消费，不一定非存给他，比如说造航空母舰之类的，我们是不是可以干这种事啊？那么是不是可能就把中国带动起来了？军工产业，造船行业，科技，然后包括就业，一系列就业问题可能解决了几十万、几百万的就业问题是不是就带起来了？然后中国成为一个海洋大国，那么最终也不会出现前两天像索马里那种事情。轻易被人怎么样，
主持人：陈教授这航母这事您管吗。您给解答一下。谢谢。
陈志武：非常感谢张教授，首先我也声明一下，我不代表美国，不要把好像要指责美国，说到美国的时候，就看到我身上，不是这么一回事，我只是代表我自己，我是作为湖南人，在湖南长大等等，大家可以放心，我们可以有不同观点，但是我的出发点肯定是希望中国社会，希望我长大出生的这个国家能够更好，这一点不应该去怀疑。另外一方面因为我经常在国内的媒体和其他的场合都听到和看到，很多人就说美国就是来赚钱了，美国怎么怎么样，其实大家千万不要把美国看成是圣诞老人，不是这么一回事，中国也不应该作为圣诞老人，免费地在全球去送东西，不应该那样。美国这个国家的行为的方式就是利益驱动的，但是有一点是肯定的，就是说对中国来讲，两万多亿，现在是两万三千亿美元的外汇储备，这是一个很大的一个难题，你如果把中间一部分钱投到非洲的一些国家，或者投到拉美一些国家，那中间那一千亿美元可以在非洲可以带来轰轰烈烈的影响，因为那些国家的经济都很小，更不用说投资市场，资本市场更加小。从这个意义上来说你如果有了两万三千亿美元的外汇储备，美国必然是一个最主要的一个市场，因为你没有别的选择，这个是一个方面。第二个方面，当然我知道很多人会说可以去买黄金或者什么，黄金市场如果中国拿了几千亿去买，就不是一盎司一千美元了，可能会上升到，在中国还没有买完之前，可能会上升到1800美元一盎司，然后中国要出手的时候马上就会下降到八九百美元一盎司，我也一直在说，实际上中国外汇储备更多应该从美国国债里面出来做其他资源型的甚至股权型的那些投资，所以这个层面上的话，我也基本上认同张教授的说法，但是我觉得在以后可能看待美国的时候，和看待中国自己的事情的时候，利益当先。
主持人：好 谢谢。
龙永图：我要讲一下。我觉得刚才张老师讲的这些观点，可能民众都会有这种观点，我总是觉得就是我们对于看待我们当前的中国和美国也好，全球的金融和贸易的格局来讲，要历史的来看，都是有阶段的。比如说是我们过去发达国家和发展中国家的关系经历了几个大的阶段，在改革开放六七十年代以前，特别是中国改革开放以前，发达国家和发展中国家的关系，基本上就是发展中国家种棉花、种稻子、种咖啡，然后开垦矿产卖给发达国家，发达国家他们办产业，然后把这个产品卖给发展中国家，当时的发达国家和发展中国家的关系是这么一种关系。就是发展中国家完全是它的原料供应地，劳动力供应地。但是经过一段全球化的进程以后，发达国家开始把它的一些产业，特别是劳动密集型产业，包括制鞋，纺织，一些劳动密集型产业转移到发展中国家，包括中国，中国第一次，中国当然比非洲国家还好一点，开始了有自己的工业。过去几年，特别是最近一直骂我们中国，我们处在产业链低端，我们受帝国主义剥削，我们就是为他们打工，你现在打工比你当时卖原料好得多吧，这就是过程，它把产业转移过来，我们到处招商引资，就是为了引这些产业过来，引了这些产业来以后，我们才可能慢慢成长成为一个工业化的国家，现在我们的衬衫做的多好呀。现在发达国家，包括美国，对我们中国的劳动密集型产品形成一个强大的依赖，我们已经和美国、和欧洲国家已经有一个讨价还价的能力，你和我打贸易战，我不卖衣服给你，我不卖鞋给你，它也造成了对我们的依赖，比过去那种卖原料的那个情况完全不一样。那么我就说我们应该客观地来看待这个历史进程，现在的国际金融关系也是这样。过去的货币关系从布雷顿森林体系到七几年的整个金本位制度的取消，这个过程当中一直是美国在主导全球的金融体制，我们中国的人民币一直到现在还不能国际化，那我们干脆买那么多美元在那里，如果我们人民币一升，人民币变成可兑换货币，全部我们手上外汇储备不需要我们把它再用我们人民币来支撑这个外汇储备，然后才能变点钱，那多好呢？做不到。刚才我们有些人讲，在我们外汇储备买美元债券还是最好的选择，我就是其中一个，你可以相信我，我当时那么多年代表中国谈判，我不会做对中国不利的事情，但是我知道如果当时我们不把我们中国的外汇储备大量买美元债券，而去买雷曼兄弟或者投资到其他市场，那我们现在会出现什么样的局面？
那是在没有选择当中的一个最好选择，因为美元债券毕竟还是美国主权债券，还是美国国家主权基金，主权作为担保的，美国人最大的武器就是它的美元，正因为它是美国最重要的武器，所以它不可能轻易地丢掉这个武器，它不可能放任让美元贬值变成一堆垃圾，它不可能的。这样美国自身就垮台了，它自废武功，所以我就觉得对这些问题我觉得还是要历史地来看待这样一些问题，当然我们很愤怒，如果有一天我们人民币可以全世界发行，多漂亮，那个时候我们就是扬眉吐气了。可是我们现在还做不到。
好谢谢
所以我对于某些书里面讲到金融国际战争的时候，那种说法，哎呀，他们讲的太对了，但是如果我们按照他们讲的做，我们中国就完蛋了，关键就是这样，他们讲的非常正确，太长我们中国人志气了，但是如果我们照他们开的方子去做，我们中国千千万万老百姓要受到很大的损害。所以我就觉得这个东西不是说是要出一口气的问题，还是怎么样用一种科学的，用陈教授的话，非常逻辑地、理性的思维来解决我们这些问题，这样才能把我们中国问题解决了。
主持人：好 本期节目到这里就要结束了，感谢我们几位嘉宾带给我们精彩内容，也感谢我们现场观众朋友们的热情参与，“观天下风云，与永图论道”，我们下周同一时间再见。
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