中国足坛能否迎来大扫除
主持人：龙永图(博鳌亚洲论坛秘书长)、李崑
本期嘉宾：
杨 明 新华社高级记者、《黑哨—足坛扫黑调查手记》作者
郑也夫 北京大学社会学系教授、曾中国足协技术委员会委员
连线嘉宾：
王薛红 北京大学中国公益事业彩票研究所执行所长
主持人：“观天下风云，与永图论道”，大家好。这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是主持人李崑。首先让我们用热烈掌声欢迎我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙先生，您好。
2009年的足球联赛现在已经落下帷幕了，但是在足球场外、绿茵场外现在是展开了另外一场比赛，这两个竞赛的对手，一方是足球打黑的一方，另外的一方是被打黑一方。那么我们都在关注这场比赛谁会赢？有人说足球扫黑应该是风暴来的更猛烈一些吧。也有人说，现在中国足球的上空是一片灰暗，希望通过这次扫黑能让中国的天亮起来，我们都非常想知道中国足球的天是不是能亮起来？带着这些问题我们今天请来了两位嘉宾，一位是新华社记者杨明先生，欢迎您的到来。另外一位是，北京大学社会学教授郑也夫先生，欢迎您的到来，同时我们非常感谢现场所有关注这个话题的朋友们，欢迎大家的参与，在我们节目开始之前，先让我们一起来观看一组短片，有请。
[短片]
有人说，改革开放三十年，中国几乎在全面进步，但是只有一个领域除外，那就是足球。的确，当我们为了自己蒸蒸日上的经济成就，开放活跃的社会氛围而沾沾自喜之时，曾经以冲出亚洲为口号的足球，已经沦落为力争亚洲二流。但是，就在中超大幕落下，当人们都以为我们将迎来一个安静的冬歇期之际，足坛却迅速热闹起来。一场反赌风暴迅速刮起。媒体报道，警方已经全力介入赌球，并且带走多名人士。而被要求协助调查的名单，也引来各方的猜测。国家队前主教练，国家队队员，俱乐部高层，甚至还有体育记者，都被传参与其中。个中消息，虽然依旧是雾里看花，但是，社会上却一片叫好之声。这是一场众望所归的风暴，这也是一场迟到的风暴，更是一场大家期待能够一扫积弊的风暴。
第一环节 赌球之危害
导视1
龙永图：我们中国的足球确实伤了很多铁杆球迷的心。
杨明：我发誓我是一场国内的足球联赛比赛我都不看，我觉得就被嘲弄被愚弄。
郑也夫：最严重的是赌球和假球已经20年，始终没有像样的打击。
主持人：俗话说天下球迷是一家，那么咱们一开场的时候，我想先请咱们台上的几位嘉宾谈一谈你们现在怎么看待中国足球的现状，一人用一到两句话》？
郑也夫：我对体育全面感兴趣，喜欢的项目特别多，相比之下对足球的兴趣相对越来越弱。
主持人：越来越弱是吗？杨明先生，你是怎么看待中国足球的现状？
杨明：现在大家说一直是低谷，但没想低谷以后还有低谷。有一个比喻，18层地狱下面还有地下室，中国的足球不知道它还能够下沉到多少，那么今年正好是有了这个赌球，抓这个反赌，我觉得这是抓到了要害上，如果要是真的以此为起点，能够净化中国足球的环境，能够杀一杀这个赌球，我想中国足球的水平，中国国脚水平再臭再差，我觉得也应该比现在要高很多，所以我还是寄予很大希望。
龙永图：我觉得一句话，还是我们年轻人经常讲的爱你不太容易，大家是觉得这个足球，确实已经坏到不能再坏的时候了，但是我还是相信一句话叫做物极必反，既然已经坏到不能再坏的地步，我认为就是可能开始转好的开始，所以我对于我们中国足球还是寄予厚望。
主持人：今天咱们要谈的主题就是赌球，那么赌球之风到底对中国足球的现状，应该负多大的责任呢？郑教授您先来吧。
郑也夫：其实这个水是比较浑的，你说它究竟负多大责任，应该说只有里面人才清楚，外面人其实很难判断占多大成分，我倒听说足协好像有话说，没有对整体有很大的影响，什么叫整体，如果说两成、三成的假球，或者说将近半数的假球，你甚至还可以说那不是整体
大多数还是真实的，你要有两成三成、甚至更大，其实那危害已经极大了，所以这个话说的太模糊了，不影响整体，还有就是现在不是刚开始吗，抓到了一些赌博的人吗，不是正在进行时吗，你怎么知道最后这个事情能波及到多大，如果一开始行业的领导就说这话了，我觉得是极为草率的。
主持人：杨明先生。
杨明：我觉得是致命的，它的这个影响，我觉得是真的不下于一个毒药，因为什么，怎么说呢？它这一场球虽然是假，输赢可能对球迷不太重要，问题是当我们知道这个俱乐部甚至有官员、教练，甚至是在场上踢球的球员都在参与假球，甚至是卖球，这些我们热爱的这些球员，虽然水平不高，但是我们还希望他可以拼，他可以去博，后来发现他可以为钱，可以出卖自己的灵魂，我发誓我是一场国内的，足球联赛比赛我都不看。
主持人：您真做到了吗？
杨明：我从2002年就是反黑案以后到现在，整场的，一场国内的足球联赛没有看过，真的没有看过，我真的感觉一种我觉得被嘲弄、被愚弄，现在看任何一场球，甚至有时候，看国际足球的时候，知道有赌球以后，满脑子我都是问号，看每一场球的时候，我都这会不会是假球，这个人是不是有问题，真的，所以带着这样一种问号，我觉得对足球的热爱，我就从根上就消失了。
郑也夫：我真的没想到，杨记者是这么样纯洁的一个青年，你要那样的话，那你世界足球都不能看了，因为世界足球，哪国都会有这种事情。我觉得赌球和假球不是最严重的，最严重的是赌球和假球在一个国家已经有20年了，始终没有像样的打击，我认为这件事情要比有赌球、有假球严重的多。
主持人：龙先生，我发现刚才杨先生其实谈到一个非常重要的问题，就是信任危机的问题，现在中国足球是不是已经出现了非常严重的信任危机？
龙永图：我觉得也不要，好像把这个事情就认为中国的足球漆黑一片了，足球毕竟是一个牵动着千万个老百姓的事，足球在全世界的影响力有多大，最近看到法国队和爱尔兰队的这样一场比赛，法国总统都亲自出来道歉。在国际上来讲，对一场球赛的关注比对一场小的地区战争这样的关注都大，所以它影响是很大的，所以我觉得在我们中国，对这个打假球的问题，当然我们要下很大的力气来追查这个事情，因为它动摇了观众对这样一个事业的这样一个信心，而且使得中国的足球大家觉得更没有希望了，我认为它的危害性主要还在这儿，至于打一两场假球，有几个人在那儿折腾，这个当然可以用法律的手段和其他的手段来处理，但是核心的问题是它动摇了我们整个观众，对于发展中国足球的信心，所以这点的话我觉得危害性就很大了。当然也不能够说，这个事情一来中国足球没有希望了，开始整治这个问题，正是中国足球开始有希望的时候，我觉得这点倒是可以感到安慰的。
主持人：好，非常谢谢，我们几位的精彩观点。
第二环节 赌球为何屡禁不止
导视2
官方推出那个足彩
它比较单调
人家不爱来玩
他们自己也不太清楚
是不是违法
你要把地下的赌博的
都吸引到官方的赌博
这不是好管理嘛
赌场坐庄的
制造假的赌博的这个局的
我们现在抓的是这种人
主持人：说到足球，我想大家都是球迷，可能都懂一些，但是说到赌球未必所有人都懂，我想咱们台上几位都是专业人士，能不能给我们讲讲，这球到底是怎么个赌法？
杨明：我觉得赌球可以分成两块，郑教授刚才讲的赌球这块，好比网络的赌球，很多我们这个世界杯欧洲杯 ，我们很多人就十块，二十块到网站上寻求个刺激，那么参与人的很多。听说咱们一年有六千亿的人民币会流到国外，这个赌资，这个参与人很多，也很大，那么这个打击力度抓起来也很难，这是一块。还有一块，就是我说的是联赛，足协官员、俱乐部、主教练、球员，这些人他们参与赌球，它这个赌球是卖球，那么真正我觉得，这次赌球的风暴，大家真正痛恨的是痛恨的是后一类。因为他们本身，他们实际上是故意愚弄球迷，因为他们并不输，踢好了。弄好了一场上百万地挣，赌球这个的确世界上有，欧洲也有 NBA也有，刚抓着一裁判，但是在中国，我觉得非常非常盛行，尤其是反完黑2002年以后，这个赌球现象是越来越重了。
郑也夫：其实刚才杨记者说的，第一个赌球根本就不是咱们这里，讨论的话题，那种赌球在国外是合法的，就是你参加赌博公司，你是押英格兰胜，还是押巴西胜，比如说你押一块押巴西胜，因为巴西胜率高嘛，所以押三块只能赢一块，押英格兰胜呢，可以押一块，可以赢两块之类的，比如说这样，那个赌博不是我们今天要讨论的事情。我们今天讨论的是，毫无疑问是有一些操盘人，然后买通某些球员，然后让你放水，毫无疑问是这样，就是足球的在一线的、场内的人，就是跟他们勾结，肯定是这样，乃至勾结俱乐部什么之类的，你输一场球，毫无疑问是这样的里应外合的是这么一种现象，不是那个所谓的正当的在赌博公司，当然我们国家并不允许，但是在西方这种非常流行，我们讨论的不是这个。
主持人：我们看到了赌博这个事情是要受到严惩的，但是仍然有很多人在顶风作案，也说明了赌球市场它是有很大诱惑性的，带着这些问题啊我们连线一下，我们场外的一位专家学者，听听她对于赌球这个市场，到底是怎么看的，我们连线的是北京大学中国公益事业彩票研究所，执行所长王薛红所长。王所长，你好。
王薛红：你好。
主持人：我们这里是《论道》节目的现场，非常欢迎您在场外参与我们节目。
王薛红：你好。
主持人：在连接电话之前，我们刚才场上已经进行了非常热烈的讨论，我们特别想问您一下，就是现在大家所关注的中国赌球之风，中国赌球风暴，到底赌球这个市场有多大，你能不能给我们现场的朋友们解释一下。
王薛红：用我们的一个估计，就是通过一些暗访，通过一些调查对整个的非法的市场，包含了赌球，包含了地下赌场，包含了私彩，这块市场有上万亿，跟我们合法产业比，差不多是1：10，也就是说我们合法的彩票市场有1千多亿的话，那么我们的非法市场有1万多亿，那么这三个方面里头，有非法彩票，非法的赌场和非法赌球，赌球占的比例，应该说也是偏大一块，有个四五千亿吧，基本上是这样一个估计。
主持人：王所长刚才我们在节目当中几位嘉宾也谈到了，像国外赌球是合法的，为什么在中国现在出现这么混乱的局面？
王薛红：实际上国外赌球的合法，也不是所有的国家都合法，它也是一部分国家，赌球是合法的，比如香港是2003年11月赌球才合法的，但是它合法之后它非法的赌球市场，就一下子减少了很多，另外完全合法化赌球的国家也不一定没有，非法赌球市场的存在，它依然会存在，只是说通过合法渠道就把非法的这块市场，相当一部分群体吸入到合法市场的中来，所以政府能够加以控制和管理的话，这种非法市场的情况，就是非法市场的这种量少了很多，中国现在实际情况，我们没有合法的这种赌球市场的存在，没有合法赌球市场的存在，但是不意味着我们没有这个市场，是因为消费者有这个需求，但是我们现在还没有做到完全合法。
主持人：非常谢谢王所长的连线，谢谢您参与我们的节目。刚才我们连线嘉宾也谈到了一个很重要的问题，就是我们中国足球在竞彩业这方面应该说，现在还没有太多地完善，那么我们中国足球在，咱们不能叫赌球了，在之后的博彩业方面，会不会有一些什么样的发展，应该怎么去做呢？
杨明：实际上在2006年世界杯期间，我记得足彩当时推广当时是不错的，但是官方推出这个足彩，有几方面跟地下非法赌球还是比不了，第一它比较单调，品种比较少，再有一个你要投注，不像是非法的那么方便，你得定点去到那儿去投注，你要非法这个，我只要有一个电脑，我能上网，我随时随地单击，一点我就可以上了，再有一个它玩法上，好像也缺少刺激，我们官方所设定的这个游戏，其实要我说的话更直率了，弱智，人家不爱来玩了，因为假设说，我到英国博彩公司参加世界杯赌博的话，它胜负取决于我自己，我判断，比如我认为我球经深得很，哪场比赛我能看准谁能赢，我如果押准了，肯定我能赢，当然赌值不一样，可能有时候赢的多，有时候赢的少，但是我们这个撞大运，跟你没关系，所以要如果能够把，非法的这些赌球参与者能够转到合法的足彩上，我觉得还要在体彩中心这边可能还要做很大量的工作，然后能够通过这次，我觉得要是反赌球能够把这部分，能够资金转移到合法上，这是一个很大的收获。
郑也夫：如果说你要把地下的那个赌博都吸引到官方，这不是好管理吗？有人在那儿做庄，或者谁去向球员，向球队弄钱去都在这儿呢，地下少了。现在地下在哪儿不知道，然后他们无数渠道，他们在底下私自串联制造一些假商品、假球，乱套了，其实为什么不把，国家设的这个体育彩票，把它的项目跟大家的彩民的游戏愿望能够更合拍，把地下的东西打压让它没有，通过这种方式打压，不光通过法律，而且通过把你吸引过来，其实这对国家体育彩票是重大的挑战。
龙永图：我觉得我们今天谈的不是那些参加足球的彩票，或者是那种赌博的那种一般的球迷，实际上就是在赌场做庄的，制造假的赌博的这个局的，我们现在抓的是这种人，就像是我们到拉斯维加斯，或者是到澳门的赌场也好，我们看到那些成千上万的人去拿老虎机去赌，那是在一个合法的赌场里进行的一种娱乐活动，这个没有什么，但是如果是在拉斯维加斯，或者在澳门赌场里面，那些赌场里面做庄的人制造一些假的赌博的结果，现在我们打的是打那个，我觉得把这两件事情分开，这样的话我们就看到，我们这次足球打假也好，所针对的是很少一部分，制造虚假的这种赌博的局面来从中骗钱也好，从中受贿也好，我们打击的是那样一种东西，这样我们打击面就会少了，不然的话，我们如果把足球赌博问题扩大到所有参与过足球赌博的人的话，那我们这个打击面就太广了，所以还是从杨老师讲的，一开始要把这两件事，把它分开。
第三环节 为何司法机关迟迟不介入
导视3
2002年以后，这个赌球的现象是越来越重。
郑也夫：之所以长期进入不了，是因为我们有行业管理。
杨明：这一次中国足协想介入，介入不了 ，没您什么事。
龙永图：若是一年不进行这个联赛，也没事，没有什么了不起。
郑也夫：任何一个人一个机构，只要犯了案犯了法，司法部门说了算。
龙永图：如果这次再不能彻底，中国足球没有什么希望了。
主持人：两位都谈到了，这个现象可能有长达了十几年，二十年的现象，那么为什么我们司法机关到这次才开始介入？之前2002年可能介入，但是应该说是虎头蛇尾的一次，为什么这次我们的力度才会这么大呢？
杨明：我觉得也不是，因为上一次打黑那时候主要是抓黑哨，那一年的时候为什么呢？那一年打击黑哨裁判，它的确存在法律禁区是一个盲点，也就是说咱们当时现有的刑法上面没有任何一条，能够治理的了裁判的，这裁判可以胡作非为，但是最后怎么治理他，他身份就没有一个明确界定，最后是呼吁了司法介入以后，我记得有一个司法解释，把这个裁判，给他纳入到国家工作人员，放在这个框架里，所以才最后有了一个抓住龚建平，判了一个十年，大家说判得重了，但是按照咱们刑法上解释，受贿罪，国家工作人员，最轻的十年起判，上到无期。可是这个赌球这个呢，原来我们赌博罪，赌博罪当时我在八年前，最高当时量刑三年，可是它涉及的金额非常大，三年，给我几百万，甚至涉及上千万，三年我认了，但是这一次抓这个赌球我认为不存在法律障碍，没有任何禁区，你赌博，尤其是涉赌的，这些庄家或者团伙，尤其是做球、卖球的，你本身就是犯罪，就是违法，这次抓起来，我觉得司法上没有任何的障碍。
郑也夫：我认为之所以长期进入不了，我认为是因为特殊的中国国情，是因为我们有行业管理，我们有行业管理，而我们有些行业、行业组织，说起来是民间组织，比如中国足协，但实际上中国国情决定了，实际上它是一个官方组织，或者准官方组织，那么司法要介入，这方面就变得很难，这个事情应该由行业组织来管理，我擅自进入人家不是一般的民间组织，人家是一个准官僚组织，人家的上级是地道的官僚组织，这个行业的上级，真的有可能说你管宽了吧。
杨明：郑教授我打断你一下，因为八年前我做这个调查做的比较多，我了解这个情况，你说的这个，原来为什么裁判成为三不管，裁判成为三不管是因为他这个爹有问题，他这个爹是谁呢？是中国足协，中国足协是什么呢？是社团组织，社团组织，而且咱们当时的裁判全是业余身份，他做兼职的，我大学教授，我教师什么，所以在那种时候，这个裁判，咱们在刑法上，一个是国家工作人员，一个是企业人员，那么定罪上、量刑上，这个主体没有，所以当时司法打不了，那么就归中国足协管，足协说，裁判归足协，我只能行政，足协说我没有像公安机关那样的侦查权，所以它那个时候上一次为什么不了了之，中国足协脱离不了干系，我仍然个人认为它变相地保护了问题裁判，那么这一次不一样，赌博罪、赌博这个，咱们刑法清清楚楚，而且这一次中国足协想介入介入不了，没您什么事，真的，没您什么事，您是受审查的对象，因为我怀疑，我们很多人怀疑，你中国足协官员里面可能涉嫌这个赌球了，所以中国足协这次，为什么这次公安机关直接介入跟中国足协没什么商量，你根本不在我这个。
龙永图：这次打假的话我觉得力度就比较大了。因为是司法直接进入到整个程序当中来了，可以说赌博不是我们这次要查的一个主要的东西，可能更严重的是在整个组织这场赌博当中，那种行贿、受贿之间的利益关系，我就觉得这不仅仅是，一个赌博罪的问题，可以是行贿、受贿罪，如果这样子的话，我就觉得可以真正地好好惩处一批人，来使我们中国的足坛受一次真正的法律上的教育，和一个法律上整顿，我认为如果这次又草草收场的话，那么以后大家对打假这个事情再也没什么希望了，所以我就觉得这次还是要按照依法行事，像我们国家这些多年来处理那么多的官员行贿，受贿，企业的欺诈的罪行，涉及到很高的官员，涉及到很大的金额，既然那么大的老虎都抓了，我们这次在足球界抓几个中老虎、小老虎，我觉得也没有什么了不起的事情，所以我觉得这次要下决心，不管涉及到谁，一定要一抓到底，不然的话就没有意思了。
郑也夫：但是龙部长，我没有您这么乐观，我同意您说的，比它大的老虎抓着过。但是这件事特殊性，在什么地方呢？就是那个老虎是一只两只，也可能有一个小团伙，也可能有五六个大小老虎，抓起来了，但是这件事情作为每只老虎来比，它最后有可能，比如说假设越抓越多，假设说有四分之一，三分之一的场次都是存疑的，或者一个队，比如说有小二十个队员，然后七八个队员都有问题，最后会导致什么呢？会导致如果真的干到底的话，明年联赛不要赛了，但这个影响国家联赛不赛了，因为这个事，这个影响，高于抓一两个副部的影响，我说上面高层会不会说又拿出一个顾全大局，所谓顾全大局的理由，来说差不多得了吧，我倒是很担心这个。
主持人：您怕再一次虎头蛇尾是不是？
龙永图：但是的话你要知道，我们在我们中纪委，还有我们其它一些机构在查处这个案件的时候，有时候涉及的人是很多的，一个案件在一个省里面可能涉及到上百人。
郑也夫：但是在国际上曝光不会有这个大。
龙永图：但是国家有自己的政策，肯定就是集中打击那几个最坏的，然后其他人受教育，所以这个过程。
郑也夫：那这个过程，我认为打击几个最坏的其余受教育，我认为其实。我认为其实这样，其实是一种行业管理了，其实已经不是严肃按司法办了，如果严肃按司法办的话谁犯了事、谁就来，没有一个说数额限制，比如抓了20个，到此为止，剩下人受教育，如果你走司法，可不是行业管理了，对不起了。
主持人：郑教授担心的一点就是。明年的联赛会不会停摆。
郑也夫：我不担心，我怕有人担心，我一点也不担心，而且我认为司法该怎么办怎么办。
主持人：那这个有人担心，您是怎么看的，还是像刚才龙先生说的抓几个典型？
杨明：我觉得他这个担心，我非常能理解，因为上次这个扫黑就是不了了之，就是因为这个，但是那次是有一个特殊背景，就是中国队40年来第一次冲出世界，就是参加世界杯决赛，所以在那种情况下，我就接到了那个什么，听到一个消息，说现在伊朗队正在积极往国际足联写报告，说中国出现了黑哨，所以中国这个队出线这个有问题应该把他们取消，我们作为第二名，我们代替中国来出线，当时那个人就说。杨明，我跟你说 ，您可别充什么斗士，你才是真正的中国足球的第一罪人，我当时一想我都傻了，我一想可不是吗，好不容易出了线了，因为这个完了，但是这次，我觉得奥运会咱都开了，现在你说中国足球是咱们完全的一个脓疮，这个疮说实在的，我觉得如果明年因为抓这个停摆了，休克了，我觉得特别好，马来西亚，人家不就是休克了吗，而且越南也是，我觉得要休克就休克。
龙永图：如果一年举行这个联赛，也没有什么了不起的，当然我不希望如此，但是我觉得，没有什么了不起的，对不对？
郑也夫：我是不敢乐观。
龙永图：你不敢乐观？
郑也夫：我相信高层，对于中国足球的水准绝对跟龙部长说的差不多，它就是这个，它不打一年有什么了不得的，关键就是说，这么大个联赛，世界曝光了，我们中国足球联赛这么大面积的腐败，这么大面积的球员管理者参加赌球这个事，就是中国的形象问题上头敢不敢说舍弃这个所谓顾全大局。
杨明：我觉得可能对形象还好，就跟那个时候抓这个兴奋剂，原来你记得吗？原来是不敢反。
郑也夫：咱俩赌一下，咱俩？
杨明：咱俩赌什么？
郑也夫：咱俩赌是不是一竿子到底了，龙先生做裁判，好不好？
杨明：一竿子到底？
郑也夫：因为咱俩没有必要说，咱俩立场咱俩都反对，就是会不会受到某些因素干扰，而最后中断了而不能一竿子到底。我认为这种可能很大。
杨明：一定会，一定会受到干扰。
郑也夫：就是说行业以及行业上级都有足够的智力，编出一个类似于伊朗取代中国这样的理由借口。
杨明：但是我认为即便有这种理由，也应该咬紧牙关一竿子插到底。
郑也夫：我们打赌的是能不能一竿子到底。
杨明：能，肯定插到底。
郑也夫：能，你就敢打了。
杨明：我敢打。
主持人：我们为杨先生的态度鼓鼓掌。
龙永图：我觉得从一般来看的话，我觉得我们还是有决心把它一竿子到底，因为你即便涉及到足协会长，叫会长吧。
杨明：主席。
龙永图：不就是一个局级干部吗？
郑也夫：一个国家联赛开天窗了。
龙永图：一个联赛开天窗了。
杨明：我们搞群众性的体育活动，这不算什么，这真不算什么。
郑也夫：你以为你的想法一定能进入所有的？
杨明：你以为国际通讯社、国外通讯社会报道中国联赛吗？没有人关心你。
郑也夫：当然会。
杨明：没有人，只有赌博集团在关心你。
郑也夫：哪儿的事，你太小瞧国外新闻社的敏感度，国外新闻社，那也是认识中国的一个窗口。你能说认识中国足球的清洁与否不是认识中国的一个窗口吗？
龙永图：我认为国外如果要报道的话，也可以从积极的方面来看，就是说中国政府真的是下决心要惩治体育方面的这样的赌博和这种丑恶的行为了，我觉得这个对中国形象是个好事情。
郑也夫：不会是个坏事情，您这个说法我很认同，但是我还是怀疑，他们不像咱们这么看。
主持人：咱们场上三位嘉宾的观点是都赞同联赛，因为赌球这个事情停摆一年，有没有朋友不太赞同，不要影响明年的下一季的联赛正常举行，有没有朋友有自己的，其它的观点，请举手示意我，都赞同是吗？都赞同都点头了。
郑也夫：主持人我觉得你问这个问题其实有点小毛病，就是说假设一个国家的司法是至上的，你能说有些事如果这个按法律办了，那后果不太好，大家举举手说谁同意不办的，如果法律真的至上的话，就没有举手这一说，你这个举手是违反法律的。
主持人：郑教授，我说这个观点我先给您鼓鼓掌，我刚才说的这个事情，我这个问题不是我一个人的观点，我是因为代替我所知道，有些社会上现在有很多足球业内人士。
郑也夫：说的对，你应该代观众提一些问题，我给你鼓一些掌，说的对。但是这个问题我还是反对。我认为社会上任何一个人，一个机构只要犯了法，司法部门说了算，爱什么结局什么结局，一定要按法律办。因为我认为这个世界，这个社会中法律是第一位的，其它所谓顾全大局的理由，你说顾全大局、大局的，你低于法律，按法律办，我们不要说有的结局，就不要按法律办，那个结局太不愉快了，那个结局太不好接受了，比如说中国队，被伊朗队代替了等等，我认为，我们为什么要制订法律，我们为什么要说尊重法律，法律是最高的，别的原因，别给我找什么，所谓的更大的理由来说，这件事情到这儿收了吧，说别再往前走了，不对，多少人犯法多少人出来。
主持人：我们想在场上能听到不同的声音。
龙永图：我们这个郑教授是一个法律至高无上的一个推动者，我觉得这个非常好。确实如果这次打假的活动，不管它涉及到多少球员，涉及到多少教练，涉及到多少足协的官员，只要触犯法律的，就一定按照法律来办我认为这样才能够解决问题，所以我觉得已经坏到不能再坏的地步，现在我们反而觉得非常轻松，反而非常主动，如果咱们乒乓球队，或者咱们跳水队出了一点事，我觉得我们还真是要考虑到所谓全局，总不能因为一两个，毁了我们这个队，毁了我们中国在世界乒坛上的地位，但这个足球已经是这个样子了，我是完全赞成这样一个看法，就是这次打假坚决彻底，如果这次再不能彻底，中国足球没有什么希望了，因为现在已经坏到最坏的程度。
第四部分：拯救中国足球
导视4
龙永图：在中国确实不差钱，现在就是差一个真正的体制。
郑也夫：小孩子踢球啊，把它当成一个游戏做，千万别当作业做。
杨明：希望这次是真正的重新开始，从零起步。
龙永图：把土全换了，搞出一片净土出来，肥肥沃沃的、干干净净的。
主持人：咱们现在就是往下推，假设真的是因为这个事情现在停摆了一年，我们中国足球真的能另起炉灶吗？真的能有一方新天地吗？杨先生您怎么看呢。
杨明：我是怎么呢？现在如果说把中国足球上不去，全部把这个罪名都归结到赌球上，我不太同意，因为中国足球上不去有很多因素，那么赌球这个肯定是其中之一。
主持人：很重要的。
杨明：比较重要的。但是实际上，我觉得中国足球上不去，的确是跟咱们的土壤，环境，全社会，大家那种比较浮躁的心理，还有什么，都息息相关。
郑也夫：我很同意他的观点，因为实际中国足球不行，我过去老说有国外学者，提这个说木桶理论，说哪个板最短导致水就这么高，咱们不是某一块板短，咱们的足球是好多块板都很短，说你把赌这一个问题解决了，还有别的问题，所以中国足球要能上去的话，那是一个综合治理，那是一个建设，这是重要的一个因素，但是这一个因素解决了，下面仍然任重道远。
主持人：咱们先给两位嘉宾鼓鼓掌。
龙永图：所以我觉得足球的问题，可能还从另外一个角度来讲，可能就是太受人关注了，那么多人关注它，刚才我们杨先生讲了，我们中国在足球联赛的时候有8千个体育记者在采访足球。所以这个关注度太大，我有一个感觉什么事情关注度太大的时候，它就不容易发展起来，反而是那种无声无息搞起来的还挺快，比如说咱们以前中国，也不知道什么曲棍球
，也不知道什么棒球，这些搞来搞去，也搞得挺像样子的，咱们中国的曲棍球拿的世界亚军吧？
杨明：对。
龙永图：所以我就觉得停一年联赛也没有什么了不起，我觉得冷它几年也没有什么关系，咱们那足球迷看外国足球吧，就忘记中国有足球这件事了。但是我认为我们搞体育的，搞足球的这些人一天都不能忘记，他们真要从基础上好好地把中国的足球，默默无闻地搞上去，这个冷的过程，我觉得打假就是冷的过程，就冷它两年，然后在一个新的基础上干干净净的一个基础上来发展我们中国的足球，可能还好一点。
主持人：刚才就像郑教授您也谈到了，整治咱们中国足球，提升我们中国足球，不仅仅是赌球这么一件事情，应该说咱们中国足球短板是太多了，现在也不是木桶，是个木盆了，我们知道今年我咱们国少队和东帝汶队比赛的时候是0：0逼平，当时可以说咱们中国球迷有很多人非常吃惊、愤怒，这个也存在了我们中国球员，现在球员储备人才储备的问题，说到这儿了，我想这个也可能是咱们中国足球能不能提升上去的一个非常关键的因素。我想听听咱们几位观点，怎么看待这个问题怎么看待这个现象？
郑也夫：少足。
主持人：少足，国少队。
郑也夫：质和量都不行。
主持人：您说到这个量，我就说咱们这个注册人数才300人。
郑也夫：我们这个小孩踢球，那时候我去过一些少体校，看他们训练，我们那个小孩踢球，不注意他的兴趣，就实际上是在绿茵场上，但是在绿茵场跟作业一样，非常刻板。现在的洪指，红的发紫了，洪元硕，那个时候，那是多少年前他带青年队的时候，我访问过他，他说他睡完午觉起来，该踢球了，一到球场好多人都烦那个球，烦透了，天天就是，为什么呢？就是，老是踢球像做作业，从小时候跟做作业似的，过杆，然后怎么传，人家那个马拉多纳、贝利，那会儿小时候玩，游戏，我是游戏中的王者，撒欢在那儿，把那个兴趣激发出来了，我们这个是换个地方做作业，那些人在课桌上做，你在球场上做，踢得小孩子索然无味，就这样的一种训练方式，要能造就出球王见鬼了。
杨明：我觉得中国足球的出路，实际上，邓小平早就指出来，从娃娃抓起，这句话提出来几十年了，但是始终就没有落实。据我了解，其实原来有很多退役的国字号的一些老帅，什么高丰文，包括他说的现在的洪元硕都当过足球学校，都立志说要培养，我了解现在少体校，原来咱们说少体校省队，国家队，三级建制，现在已经崩溃了，少体校没有，那么足球学校，有的足球学校，借足球学校之名圈块地，然后就搞旅游或者是赚钱，那么现在中国有没有好的苗子，14亿人这里面肯定是有好苗子，但是现在想进足球学校的，或者说是省队什么的，现在不是要靠能力，有没有钱，没钱你根本就不要进，我教练我也不要，真正穷人家的孩子，愿意踢球的根本就无门可入。这是一点。还有一个我觉得，现在老说中国足球，不信13亿人挑不出11个人，真是，这个太过分了，但是实际上真正的足球人口，就是从事足球的人口，在中国，相比在世界上，可能排100多位吧，跟咱们中国足球，在世界排名是特别特别的一致，中国足球你老说。
龙永图：最近提拔到98位了。
杨明：98位，接近100。
龙永图：前几年还是102位、103位。
郑也夫：你的足球人口比人家小国，就是你的足球人口小的多。
杨明：你的足球场，你说中国哪儿能找足球场，绿茵场，根本找不着，黄土场也没有，现在就剩下能打篮球的地方都不多了，都盖楼了。所以就是小孩要想玩，我们小时候在胡同摆块砖能踢，现在你到哪儿踢去，踢就被车撞死了，撞残了。
龙永图：我觉得在中国确实不差钱，现在就差一个真正的体制，怎么能够把我们足球运动员把他训练出来，为什么足球就不像其它一些运动项目，可以集中财力、物力，整个国家的精力，来集中训练出100个最优秀的球员，然后从中选出20来个，为什么就做不到。
杨明：咱们试过，按理说举国体制，我们中国体育这种举国体制特别适合这个，我们就抓国字号，那么你整体水平很差，但是我就突出这个国字号，我可能到世界杯我出线，然后奥运会上我打好，咱们曾经有过，然后军训，让他们去军训，或者是抓国青、国少，然后国奥、国家队，但是我现在一直就是不知道为什么，怎么其它任何项目上都很容易见成效，但是在足球上就是不行。
龙永图：起码冲出亚洲，其它的别说嘛。
郑也夫：对不对，我觉得有些项目人少了，精心做好办，比如跳水，它就像做作业似的那么搞，动作做得规范刻板，像把作业写好了以后，得95分，再努力，96、97，这项运动场上，即兴发挥太高了，要求创造性，它不是作业能完成的，一定要开发出这个小孩，有一些人气质非常要紧，这个气质从小学，从胡同里开始的，有这个王者的气质，霸气十足，马拉多纳只要球队里待着，剩下十个人服服帖帖的，就听他招呼了，我们这个教育方式，就是做作业的方式，你做作业你怎么做出王者来，那是开玩笑，场上没霸气，这跟跳水不一样，跳水你站着，不需要霸气十足，你把动作完成规范就拿分，这不一样的运动，这个比较苛刻，这个运动。
主持人：龙先生呢，您最后做一个总结吧。
龙永图：所以在这个问题上，我就觉得怎么来培养我们中国的第一流的球员，确实是一个很大的事，我觉得我们除了这次打假，是不是另外正面也搞一点事，能不能组织一批人，大家来研究一下，中国足球怎么发展。
杨明：那个药方我觉得堆起来，已经到了比珠峰还高了，开的药方。我记得2002年回来以后，那次也是非常非常高层政治局常委会，也是对中国足球说怎么小组出去以后，一场没赢 ，一个球没进，然后灰溜溜回来。结果后来当时我们体育界和媒体就组织了一场，深入的一个反思，发了很多很多的反思文章，然后很多专家、学者、教练，提了很多很多的建议，良方什么的，但是最后好像都没什么见效。
郑也夫：其实要说起来最急功近利的，就是足协领导的水准，但是这件事情难办，好人不愿意干，坏人干不了，长期已经积起这么多年，谁敢进这个地方。
龙永图：看来我们今天也很难讨论出，一个怎么样振兴中国足球的问题，我看还是先拯救中国足球吧，因为在目前中国足球，这样一个土壤里面是长不出鲜花，也结不出果的，那么还不如把土全部换了，搞出一片净土出来，肥肥沃沃的、干干净净的，也许我们对中国足球能够奠定一个好的基础，所以我觉得这次，可能是一个打基础的事情，但是如果我们把这个，打基础的事情做好了，其它措施再能够跟上去，我想我们中国足球，还是有希望的，这点我还是有信心的。
主持人：尽管咱们中国足球现状现在不尽人意，但是还是想让两位在最后，每人给咱们中国足球，不能说开个药方，但是提一些建议，简短地谈谈您的观点，郑教授您先来。
郑也夫：小孩子踢球，把它当成一个游戏做，千万别当作业做。
主持人：好，谢谢。
杨明：拯救中国足球，我还真没有什么话好讲，原来也提过很多建议，也都没有什么见效，但是希望这次是真正，重新开始、从零起步。
主持人：从零起步之后，您还会观看中国足球比赛吗？
杨明：会。
主持人：好，谢谢。2010年在南非将要举行下一届世界杯，作为球迷，我们非常期待这次盛会，但是作为中国球迷，我们非常遗憾的看到，中国队仍然没有出现在，这次世界杯当中，但是我们不会放弃希望，我们希望在以后的世界杯当中能看到中国队的身影，当然，中国队想强大，就需要有一个非常完善的，健康的法制的环境来发展。
主持人：好了，本期节目到这里就要结束了，感谢我们几位嘉宾，带给我们精彩的内容，也感谢我们现场，观众朋友们的热情参与，同时，如果大家要继续关注，我们的节目，可以登陆我们的官方网站，www.lundao—china.com，观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间再见。
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