赵杰

　　

　　一杯茶、一支拐杖、一副眼镜背后，一双不知多少人为之感动的温和平静的眼神……年届八旬的法学泰斗江平，安坐在沙发上。窗外是京城刚降完一场罕见大雪之后的银装素裹。

　　经济与法治、市场自由与秩序、市场规律与政府职能……虽然不时提示自己耳朵听不大清楚了要记者再大声点，但是这丝毫不影响他接受CBN记者专访表达观点时候的流畅和清晰及对于法治的激情。

　　真正实现好的理念还要很长时间

　　CBN：回顾我国60年的法治建设历程，你认为其中主要经历了哪几个最重要的具有典型性的历史阶段？

　　江平：我自己把新中国法治建设分为四个阶段：第一个就是实用主义、工具主义。这个阶段就是以人治为基础，法治为辅助。当时这个工具被认为就是统治阶级的工具，就是无产阶级专政的工具。与之相适应，这段时间我们的立法很少，主要靠人来治理。

　　第二阶段是法律虚无主义。就是法律工具主义走向最彻底的否定，连工具也不要了。这当然是代表“文化大革命”时期了。这一时期最高指示就代表一切，伴随而生的不仅是最高指示，也有群众运动。只要群众运动起来说的就是好的，公检法都砸烂，文科也不要，这是走到虚无主义最典型的表现。

　　第三阶段是法律经验主义。从改革开放以来，我们是以要建立法律，但是采取了“摸着石头过河”的方法来建立法律制度，而不是我们一开始就人为地摸索出了一整套完整的法律制度。所以小平同志提出“摸着石头过河”，这是改革一个很重要的手段，而且提出了一个目标建立社会主义法治，还是需要通过“摸着石头过河”来积累经验。

　　第四是法律理念主义。目前应该说这个阶段也刚刚开始，从我们宪法中写明依法治国、人权、私权保护、市场经济，表明了我们一个很高的理念。我们过去反对人权，认为这是西方国家的，现在也提出这是一个目标。同样也提出私权的保护和依法治国理念，并坚持市场经济的理念。当然，在宪法中写明这些东西是一大进步，但是写明并不是说实现，我们要真正实现这些，还要很长很长很长时间。

　　市场自由不够，

　　市场秩序尤其不够

　　CBN：法治建设进行了60年，其与经济发展的关系也越来越密切，围绕这组关系而起的讨论也越来越多，你怎么看待？

　　江平：这是一个需要经济学界和法学界共同严肃思考的问题。因为中国的改革首先是从经济领域开始的，开始是“摸着石头过河”，其中也伴随着探索中国法治的途径。经济改革的本身就是建立制度，是制度更加完善，而制度的完善本身就是一个法律的问题。

　　所以，改革怎么和制度建设结合起来，这是一个很重要的探索的问题。不能够是研究经济的专门讨论改革，研究法律的专门单独讨论制度的建设，两者脱节。

　　中国历来有一个倾向，就是每一个学科研究得比较深，但是跨学科的研究比较弱。中国经济学界有很多好的学者都是著作等身，有很多创建。法律界也有很多人有自己的著作。但是相互之间的交流很少。美国有一个很有名的法律学派叫法经济学派，中国现在也开始有一些年轻的法学家走向这一领域的研究，但是在这方面权威的成果还不够。

　　CBN：是不是改革开放以来，在法学界和经济学界对这个问题有共识，但是一直没有实现深入的沟通和合作？

　　江平：这个问题应该说也有一些尝试。2002年我和吴敬琏教授曾做过一些交流，深深感觉到中国的建设进程中，法学、经济学是很重要的两大支柱。这两个对治国有根本作用的人文学科怎么能够更好地进一步交流？吴敬琏当时提出，市场经济也是有好有坏，但是好坏之间区分的一个标志就在于是不是有法治。所以后来他专门出了一本书讲到法治的问题，特别讲到了经济体制改革核心的问题是建立法治。

　　从他历次讲话的内容来看，他越来越把法治和经济紧密结合起来，认为经济建设搞好搞不好，突出的在于法治是否搞好的问题。我很赞成这个说法。

　　很多经济学家也有制度经济学的理念，而且有不少著名经济学家直接参与了制度经济学的建立，特别是立法工作。厉以宁教授就直接参加了《证券法》的起草工作，董辅礽教授也参加了《破产法》的立法。

　　我认为，不仅由法学家参与立法，特别是经济领域的立法，而且由经济学家来直接参加立法，这是非常好的结合的方式。单单是法学家只能从法理上讲明该怎么立法，但是经济方面的立法是离不开经济规律的，脱离了经济规律的立法是不足取的。因此，如果能从经济规律方面说明立法的科学性，那么这个法律的价值就更大了。

　　CBN：目前在你看来推进这个工作的当务之急是什么？法律要解决的经济问题又突出体现在哪里？

　　江平：目前我觉得最重要的实际上是能够共同参与一些涉及到经济方面的重要立法，这个还是法学家和经济学家结合起来共同解决当前法治建设问题里面最迫切最不可缺少的一个环节。这个环节应该说在前十年，或者更长一段时间前尤其显得迫切。虽然也制定了《公司法》、《票据法》、《信托法》等等一系列的法律，在当时是共同参与，但是也有不足的地方，就是法学家和经济学家在共同参与过程中的共同切磋、共同研究、共同交流还不够，都是各自从各自的角度来进行。

　　我觉得从市场经济的规律来看，法律要解决的无非是两个问题：一个是自由，一个是秩序。只有自由没有秩序不行，只有秩序没有自由也不行。这两个如何相辅相成，如何发挥好各自的作用？在法学家和经济学家之间针对这一角度的共同探索还是很不够的，这里很关键的就是一个问题，即如何解决国家在市场经济中的作用。

　　我本人的想法是，从市场自由的角度看，应该更多强调市场的规律，给市场更大的自由。资源如何分配，企业如何设立，政府不需要过多干预；但是在涉及到市场秩序这一点上，政府的作用就不能够忽视。中国改革开放这么多年，在市场的自由这个度上来说，我们比西方国家还差得远，但是不是因此可以说我们在市场管理和市场秩序上就很好呢？不是这样，恰恰相反，我们的市场秩序很混乱，包括产品的诚信、各种不正当竞争的手段等等，我们的市场秩序排名在世界上还是很靠后的。因此，我们的市场自由不够，而市场秩序尤其不够。

　　从政府来说，主要精力应该解决秩序的问题，因为这是政府公权力能起作用更大的地方，但是现在有的地方政府热衷于分配资源、控制、垄断，而忽略了对于经济秩序中的管理和监督，这是本末倒置，在这个问题上经济学家应该能够发挥更大的作用。

　　CBN：从近年来地方官员的任命看，大多都有经济学教育背景，这从某种意义上是不是也代表着国家对这种问题的一种反应？

　　江平：我们国家从各级政府的领导人来说，第一代领导人是职业革命家，第二代或者后面的更多都是工科教育背景，现在更多还是以工科毕业的大学生作为国家管理的主要人员。那么下一步显然是要向文科方向来转，因为文科是治理国家的一种手段，而工科是针对自然界的。

　　所以我认为我们国家下一代的领导人，从中央到地方，逐步要从理工科转向文科，这是必然的趋势，将来文科的比重必然要越来越大。因为只有有了文科的背景，特别是经济学的背景，他管理经济方面才不至于外行，应该是内行人来了解和管理。学财经的管财政、金融；学经济的管经济建设，这个是很自然而然的。所以我觉得这是一个必然的趋势。

　　解决司法不公最本质的是解决法院作风

　　CBN：针对立法与司法现状，各界也是有争论，有人认为立法太多，但是司法状况并不乐观，很多法都没落实；而也有人认为立法还不够，因此很多问题仍旧得不到解决。你怎么看待这组关系？

　　江平：首先应该思考为何要立法。世界各国都是有了问题才立法，所以立法必然是要解决这个问题的，世界各国也普遍有这样一个现象，就是立完法之后，不等于违法现象就消失了。我们首先应该有一个出发点，立法很重要，但不是说有了立法就可以解决执法中的问题。

　　另外我们应该看到执法比立法更要艰难。因为执法是需要一个队伍，这就取决于这个队伍本身的素质如何。中国的执法队伍受到两个方面的限制：一个是专业教育的限制。中国的法官、工商管理、药品管理等等，应该说它的专业的教育和素质比西方国家还差很远；第二个就是它的职业道德素质。职业道德素质某种意义上更重要，因为执法者若不能持之以廉，这个损害是非常大的，因为他拿法律的尊严和金钱交易，应该说这个问题也是突出的，各级执法机构都有这个问题。

　　第三，应该看到任何一个法律出来之后，都会有一些潜规则和土政策来抵制法律，我们在市场交易中，有各种各样的潜规则，而这些潜规则实际上抵消了法律应该起的作用，所以对这些应该加以特别重视，不能让这些规避法律和抵制法律的行为成为合法。

　　CBN：随之而产生的就是司法不公的问题，近年来也引起各界高度关注，你怎么看待这个问题的解决之道？

　　江平：司法不公的问题，我的看法始终是两个方面。第一个方面就是现在我所听到的当事人喊不公，从我学法律的角度来看，其实这个不公是他的感受，因为他觉得他的利益没有得到很好的保护，但是他并不懂法律。因此，这种情况下不能以个人感受来说，要依法律来判别。永远有胜诉的，也永远有败诉的，如果败诉者由此永远认为不公，就是感情上的不公。

　　另外一种就是法律事实上的不公。这个就复杂了，现在我们也要解决这种不公的问题。法律上的不公，同样的案子应该用同样的尺子来判，所以我们要通过司法解释、判例等办法来纠正这个问题，尽量使得同样的案子解决有同样的尺度。另外就是要给当事人更多申诉的机会。最高院也对一些认为在法律上确有不公的现象加以解决，这也是一个渠道。

　　应该说，解决法律不公的问题，最本质的还是解决法院的作风，也就是法院自身的清廉，如果法官真的能够以法律为准绳，没有任何权钱交易，能够秉公处理案子，至少可以在这个问题上大大缓解老百姓的不满。目前对法院的腐败问题议论也甚多，这个问题也不足为怪，既然腐败问题侵蚀到了我们的肌体，那么每一个肌体都会受损伤，法官也不例外。这就要加强对法官、法院的社会监督。只有我们不断揭露了法院的腐败现象，才能保持法院本身保持清廉。

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