电动汽车：中国试图占领全球市场实录
中国国际商会联合英国《金融时报》于2009年11月2日至3日在北京共同主办2009中国清洁能源国际峰会。新浪财经全程直播本次活动。以下为电动汽车：中国试图占领全球市场实录。
Kathrin Hille：大家好，大家请坐下，我们马上开始下一个专题讨论。那么在吃饭之前最后一个讨论了，所以比较困难，但是我相信很有意思，今天我们讲电动汽车，其实这个话题在以前也讲到过，是不是一个成熟的可行的产品，我相信我们讲的是一个消费品，所以应该比其它技术讲起来更有趣一些。
好，我们这里要讨论几个问题，首先就是从一个梦想变成一个切实可行的消费品，这方面的进展，中国的角色，中国市场发展的情况，还有中国电动汽车行业发展工业链方面的情况。今天来的专家，最右手的是山下光彦，日产汽车公司执行副总裁。旁边的是方运舟，奇瑞新能源汽车公司副总经理。Charlie Paglee，布兰南汽车工程总裁，陈全世，汽车安全与节能国家重点实验室副主任。
山下光彦先生，首先你可以给我们介绍一下，全球在电动汽车方面，全球的情况怎么样？那么他成为可行的消费品还有多远。
山下光彦：我想首先来讲讲，讲到世界能源，二十世纪是石油的世纪，石油，消费石油，整个经济的增长都取决于石油，现在呢，要改变这种依赖石油的情况了，可能是2040年的时候，达到一个石油消费的高峰，但是在这个之前要事先地准备好使用别的能源，我想就是电。因为可以用不同的目前资源来发电，比如说核电，太阳能，其它的新型能源来进行发电，也就是说电是我们可以使用最终的一种能源，所以这一点非常重要。
问题是，就是什么时候能够做到这一点，电动汽车就是一个节能方式，是否在很快的时间就可以普及电动汽车，我想这是大家需要问的问题，日产汽车，我们中期的一个业务规划，也就是说希望在这个方面，零排放，处于一个领先的地位。领先，首先呢要批量地生产电动汽车，把这个汽车提供给我们的客户，最近我们宣布(英文)这个新款车推出，应该是2010年明年推出款式。
一开始我们的产量差不多是5万辆，然后两三年的时间呢，应该是三四倍的产量的增长，所以这就是我们的规划，所以我们非常致力于发展电动汽车的发展。
Kathrin Hille：我想再讲讲中国的市场，中国政府希望中国能够在电动汽车方面，还有生产方面扮演重要的角色，你是否给我们讲一讲，中国是否有一个电动汽车的市场，而且有的话是有多大？这个市场？
方运舟：我个人认为，就是中国电动汽车的发展，就是应该是从科技部下的八五、九五、十一五，将近二十年发展的过程，发展的思路是以整车带动零部件的发展，包括现在我们中国的有几个关键的核心零部件，电动汽车的关键核心零部件，已经取得了很大的突破，电池方面是电动汽车最重要的核心部件，中国的锂电池，已经取得了很大的突破，以及还有现在中国还有很多电池，已经进入量产的状态，这是电池这一块。
然后中国电机系统发展，在国际上处于比较好的状态，现在我们中国，同步电机，在电动汽车发展是很需要的一种电机，这种电机发展也是很可以的。然后回到我们奇瑞在做新能源汽车的发展思路是这样的，奇瑞是97年成立的，我们核心理念是更安全、更节能、更环保，我们做新能源汽车是从两方面做，第一种是混合汽车，分轻度混合，中度混合，全混合，我们轻混合是今年一月份开始上市，并且在去年08年奥运会进行了示范运营，然后在今年10月份达沃斯论坛的时候我们提供了一百辆车。
然后2010年，新能源作为奇瑞汽车的标配，目前是这样一个情况。然后电压方面，我们有两个方面的产品，一个是低电压的系统，速度可能低一点，成本也低，我们主要以中小城市、乡村，或者城郊，因为我们认为这个市场是巨大的。我们调查研究中国汽车发展第二次高潮，应该是农村市场的扩张，所以我们公司认为这个是很好的发展前景。所以我们大概从今年12月份开始上市，明年计划是一万辆，明年预定计划是5万辆，这是成本比较低一点的。然后高电压系统，主要以城市为主的，短途的，包括家庭第二部车，我们新能源发展是这么个思路。
所以我认为中国电动汽车的发展，会在国际上起到一个很大的突破，谢谢。
Kathrin Hille：非常感谢，我们来看一下中国汽车市场的潜力，还有中国供应链方面，非常有趣，和其它行业相比，中国的电动汽车发展历史是比较早的，一开始中国就参与了，Charlie Paglee先生，你在中国有很好的经验，从专家的角度来讲一讲，在发展中国，就是发展电动汽车的过程是否成为一个全球具有非常影响力的，或者是成为一个主要的制造基地和出口商。
Charlie Paglee：肯定是这样的，如果你看一下中国的现况，中国已经是电动发动机的最大的制造商，很多零部件都是中国第一，还有锂电池，世界第二大，BYD就是这样的公司，世界锂电池产量第二，所以中国这方面已经花了很大精力，重要已经引领世界。现在中国政府正在推出，对那些购电动汽车的人，推出一些刺激措施，我想对这个产业推动是有很大的推动，所以为什么不买电动汽车，因为电池太贵，是因为没有批量生产，为什么没有批量的生产？因为汽车太贵，电池太贵，所以要打破这个怪圈。如果没有政府的干预的话，是没有办法打破这个怪圈的。美国政府花了很长的时间才到这个程度，比亚迪在西欧，他购买汽车公司的唯一目的就是建造电动汽车，所以我觉得世界电动汽车希望在中国，外国的汽车公司当然也是应该利用这样一个电动汽车发展的大的趋势，我们跟(阿普泰勒)，这是美国的一家公司，还有欧洲的一家公司进行合作。(阿普托勒)是南非一家公司，他们都是从事纯电动，有关行业工作的这些公司。
所以呢，电动汽车发展不光是在中国，在全世界都在发生。我们可以起到一个桥梁的作用，因为电动汽车成本太高，所以呢，我们可以通过在部件方面进行合作，从消费者角度来说，把这个电动汽车的价格降下来。
Kathrin Hille：谢谢，陈教授，我也想知道一下，中国和中国汽车，是否有必要的技术，很快推动这个行业的发展。因为在很多其它领域，在技术方面，中国的公司是跟着外国在跑的，所以你跟我讲一讲，中国在这方面的情况，尤其是自主的电动汽车发展方面有什么样的情况？
陈全世：首先我想自我介绍一下，我大概是中国最早搞电动汽车人之一，我是90年搞电动汽车的，到91年就正式拿到了国家八五电动车重大项目，叫电动汽车关键技术研究，它的编号是85408，当时是国家纪委(周建华)亲自定的，因为九五是科委，到十五是863工程，到十一五就是863重点项目。我说这个意思就是国家一直对电动汽车非常重视的，基于两个原因，就是我们国家能源问题，油，是缺油的国家，另外我们国家汽车潜力发展很大的。我记得92年我去美国开电动汽车代表会的时候，当时中国只有一个代表团，美国一个副总裁讲，说美国人可以把人送到月球上去，但是要把电动车在美国普及，要比这个难一千倍一万倍，就是当电动汽车普及到千家万户以后，带来一大堆的社会问题，成本问题，人的观念问题。但是他说世界上有可能两个国家推动电动汽车，第一个是法国，第二个是中国，为什么呢？因为法国能源结构以水能为主，90%以上不是火电，它是核能和水电，另外法国人比较注重生活质量，经济比较发达，法国的名菜、化妆品，空气一污染之后那些东西都没有，法国有经济基础。中国是缺油多煤，第二个中国人当时骑自行车，如果给个电动汽车，可能比现在汽车性能差，但是比自行车性能好得多，所以会在中国市场普及。中国政府对电动汽车非常重视。
第二个，中国的优势还是有的，中国的电机，一直抓这个事，八五的时候抓的是一个(西度永磁)电机，现在看镍离子电池有很大的优势，这个可能支撑中国的发展，我们对这个很有信心。尤其是电动自行车对中国有很大贡献，现在中国生产两千万台，保有量在八千万到一亿台的电动自行车，世界90%的电动自行车是中国生产的，为电动汽车做好准备。中科院讲四个轮子的电动汽车，可能由两个轮子的电动自行车支撑起来的，因为大家对电动不太生疏，对于充电不太生疏，对于电机控制器都有认识，价格比较便宜，因此从电动自行车过度到电动汽车是很有信心的。
我刚从英国回来，我出国访问没有别的，肯定是电动汽车项目，我肯定看电动汽车项目去，那是英国一个公司生产电动汽车的，他希望和中国合作，他现在选择的电池就是中国企业提供的，电机现在还没有，还是使用三项的(易补机)，因此从零部件上，从整车上也是很大的。但是现在电动汽车遇到最大的瓶颈在哪儿？就是它的成本问题，使用的方便性问题，汽车是机动的，如果不机动不方便，这个汽车没法使，也就是这个成本、价格、充电，和加氢的基础设施建设，这是最重要的问题。成本问题是个怪圈，你成本越高，市场就越小，我觉得这是一个很值得注意的问题。
另外基础设施需要政府支持，要建充电站要政府支持，地方政府不给你批地你也没法建充电站，因此我觉得地方政府和充电公司是很重要的。这个地方途径在哪儿？因为我搞了二十年，这二十年基本上我搞电动汽车，没有干别的项目，因为我是在清华干别的项目，当给我下这个任务的时候我在沙漠里面，领导让我赶紧返回，有急事，让我所有项目停下来，国家有更重要的项目交给你做，以后我就把全部精力放在电动汽车，四到五年计划，因此电动汽车走的步伐还是很大的，因此国家总是给一个道路怎么走，从研发到市场。我去年讲过一句话，电动汽车要从研发走向市场，从实验室到我们老百姓家里，从试车厂到大马路上有几个问题需要解决，这个问题要怎么解决？我们政府搞示范城市，这是世界通用的，很值得推广的问题，你必须示范，有人说陈教授我要买一个电动汽车到哪儿充电？我说你别着急，等我们示范城市充电站解决了以后再买，你现在买也不好使。到底怎么建，国家给什么政策，要示范去解决。
另外电动机的标准，这是比较热炒的事情，从我手里制定的标准很多，我现在手里还有四个标准制定，每年要到国际上至少开三次会，一月份在欧洲，五六月份在亚洲，然后九十月份在美洲，今年一月份在布达佩斯，加拿大是9月份开的，没有标准就没法走到市场上去，标准是非常重要的东西。我们国家97年成立电动汽车委员会，我是几届参加的，这个标准是非常难制定的都是，要对这个行业非常了解，照顾这个企业的利益，照顾国家的利益，照顾老百姓的利益，还要照顾产业的发展，这是一个很重要的问题。
要走向市场，好在我们电动汽车标准化委员会正在制定相当的标准，都在往前走，因此我觉得从产业基础，从老百姓的认识，主要从电动自行车到电动汽车，从我们标准法规到示范城市，我觉得整个这一个系统工程，通过这个系统工程之后，来看我们到底怎么把电动汽车在世界普及，怎么在世界推广我觉得还是有信心的。
Kathrin Hille：谢谢，接下来我想请问一下山下光彦先生，就是在中长期来说，能不能跟我们说一下日产汽车对中国市场看法什么样子？我们刚才已经说过全世界汽车市场的变化，已经在发生了，那么您觉得中国的电动汽车最早会是谁？
山下光彦：在我讲中国市场以前，我想讲一下自己看法，现在电动汽车对我们来说还不是一个完美解决方案，因为价格实在太高了，我们一方面可以买到便宜的燃油汽车，还有一个电动汽车可以跑的路程太短，所以我们一定要找到电动汽车的合适切入点，如果我们一直想要找到一个完美的电动汽车，然后才把电动汽车推入到市场当中，那么这是错了，我们要逐步推广电动汽车，现在是阶段性推动，或者小范围地尝试推动电动汽车。另外电动汽车也许在城市里面可以有短途的用途，但是如果到了中国的农村地区，偏远地区，电动汽车可能不是很管用，对于农村人口来说，电动汽车可能不是一个非常方便使用的一种汽车类型。
像北京、上海人多，交通路途比较短的地方，也许电动汽车应用会比较多，当然前提仍然是即便在这些大城市，我们一定要这些能够支持这些电动汽车基础设施的充电站等等。这是第一点。长远来说，这是前景非常看好的市场，以及产业，这是我简单几点看法。
Kathrin Hille：您好像有不同的看法。
Charlie Paglee：我来中国已经有22年的历史了，我第一次来到中国的时候1987年，这22年来我看到中国有翻天覆地的变化，中国在各个行业的扩展真是非常了不起，我以前住在美国加州的硅谷，住在帕拉亚多这个城市是硅谷的核心。比方说一直到硅谷的核心，这差不多是16英里，如果说要从北京市中心东直门一直到机场快线只花一年，在加州我们做了非常短的轻轨花了将近十年，所以我觉得中国在很多方面动作非常快，一旦有决心，实施速度是非常快的。
比方说电动汽车一旦充电了以后，也许可能充电了以后，充电十分钟以后，就可以差不多有80%的路途就可以不用再充电了，可以走很长的路，所以这就意味着，在中国推动电动汽车，就好像你去加油站充了电，当然还有其它一些汽车厂，他们有不同的燃料电池的途径，我同意你刚才说的，到了农村，或者美国乡下，不是大城市的地方，电动汽车肯定不太管用，不是很容易使用，但是我认为，如果说有完全电动汽车，然后四百匹的马力，然后有电动引擎，然后还有一个两公升的这种可卸换的电池，所以这样子说起来的话，我就觉得可以跑比较长的路了。
比方说(佳维)出了一款车子(英文)，这其实是很好的电动汽车的前身，我是81年接触电动汽车的，比比陈教授晚了一年，大家刚才讲到电动汽车的时候，这还是一个非常难以想象的行业，我刚接触到电动汽车的时候，只能从(社河西)开到(福里蒙特)，我觉得还是很有前景的，我作为一个测试，如果我开的是吉普的话，我一年要花五万人民币，但是同样的距离，我开电动汽车的话，一年可能花3500人民币，当然前提要买一个电动汽车的电池要花五万人民币，但是事实上这是一个摊销的过程，像我这样的人，我愿意用电动汽车的话，我不希望车里开的都是汽油，我不希望开的车最后让我的小孩造成空气污染的危害，所以有一部分人愿意使用电动汽车，我认为中国政府应该抓紧时机推动电动汽车。
中国政府现在推动电动汽车，我完全同意，我觉得电动自行车是电动汽车的前身，现在问题可能还是电动汽车电池不够好，如果电池够好，价格又下来的话，大家可以靠电池，充电的电动汽车电池还是可以的，十年以前大家不骑电动自行车的，但是现在到处都是电动自行车的，如果在上海花个几毛钱就可以给我的电动自行车充电了，这是十年前没有了，我相信以后电动汽车也是这样的前景，而且在中国一旦普及电动汽车，我相信它的普及会比全世界任何地方都要快的，让全世界任何地方都要汗颜。
Kathrin Hille：你说，你是要补充吗？
山下光彦：对，你刚才说的我完全不反对，电动汽车它其实有非常大的前景，但是我们还要认清楚现实，我还是认不清楚中国现实是什么样子，北京的城市建设很现代，一旦你开车开到乡间的话，那怎么办？比如说你今天开车开到北京周边的城市，比如天津，要开一两个小时，中间停一个小时充电，每一个小时充一次电让驾车的人很困扰，当然这不是首先的问题，你必须要有不错的充电站网络，否则的话很多人不敢开着电动车上路的，所以我觉得我们的逻辑是一样的，但是是不同的角度，因为我是卖车的，我车前我要先考虑驾车人的感受。
Kathrin Hille：非常感受，给方先生再提一个问题，从前景和现实，您是否从您的中国汽车制造者的角度，看一下到底有哪些关键的支持，政府需要给哪些关键的支持措施，才能把前景变成现实，你认为从政府的鼓励方面，需要有哪些鼓励措施使它更快地变成现实。
方运舟：首先我综合两位的一个观点，先提一下我个人的观点，因为现在中国电动汽车，我还是刚才的观点，在农村市场会是巨大的市场，但是价格，就像我们要出一个小型的微型的电动汽车，价格会在五万人民币左右，甚至高一点，那么这个成本，对于中国城郊，最小县级市肯定可以接受的，因为中国现在农村生活水平得到很大提高，所以这个成本问题，我认为是在中国经过二十几年电动自行车发展会有一个突破。
第二个观点，到农村，这个电动汽车如何延长使用率，现在电动汽车界有一个观点，提出一个观点，如果你在农村正常行程里程也就是80公里，一般情况下也就够了，但是偶尔你跑一次长途，我农村家里到现场有150公里，这怎么办呢？现在在微型汽车上加了三百千瓦到五百千瓦的电池，效率非常高的，你今天知道我这个目的，你把这个按纽按下，刚开始电和油同时工作的，它的效率非常高的，可以一次跑三百公里，可以解决你偶尔跑长途的问题。
还有一点，买电动汽车有很大的顾虑是什么？万一我今天忘记充电怎么办？或者我要跑长一点怎么办？你忘记充电也没问题，这个发电机组，会到低一点的时候，它就补充电，可以到达你目的地，这个就是你这个性能，车子的动力性就下降了，因为它的功率很小，很低了，动力性下降一点，但是可以解决一些问题。
为什么中国的电动自行车发展这么迅速，这么快，因为中国的老百姓，我买车不是完全讲究舒适型，是为了解决我行驶的不便性，这是中国买车最重要的实用性的问题。所以我讲一下奇瑞做车这么多年，特别是广大农村市场和城郊市场调研的结果，跟大家共享一下，谈到我们国家政策鼓励这块，我觉得中国应该是要到鼓励电动汽车发展的时候，因为为什么？一个是中国整车技术，关于零部件技术，核心技术，也取得了突破，包括现在能源和环境危机，大家是每天在谈，包括国家领导人也一直关注的问题，这是稍微推动，我感觉在中国电动汽车，就像在一个起跑阶段，或者将要起跑阶段，政府在后面启动就推动了，不然要延迟两到三年，或者更长一点时间。所以应该有一些鼓励政策，主要是在一些税收方面，政府不要给购车者有多大的优惠，只要稍微给一点优惠给一点政策，就会发展起来。
这个从我们今年的微型汽车购置税前面的情况，今年的汽车发展是非常迅速的，就这么一点政策发展这么快，我想肯定电动汽车也是如此。谢谢。
Kathrin Hille：非常感谢，我知道我们现在有点晚了，但是仍然听众可能会有几个问题，好，女士们，先生们，第二排的先生。
问：那么我是一个私募基金的投资者，我们在电池方面有很多投资，大家以不同角度来讨论问题，即使像日产高效的，如果你完全是电的模式的话，你可能只有不到十公里的范围，因此我们现在离所谓电池技术方面还有很长的路要走，另外我认为陈教授所说的，因为这个电动汽车这方面发展非常好，我想这可能从小电池到大的一些电池，出于安全考虑，可能还有一段时间。我的问题是电池，我们已经考虑了有什么样的电池，有什么样的知识产权问题，因为这是很重要的知识产问题，我想请方先生从汽车业和山下光彦先生，给我们讲一下，中短期哪些是有希望的技术。
山下光彦：我们仍然还要看一下今后发展如何，市场发展如何吧，我们没有看到更多的电池汽车市场，很多汽车厂商已经宣布了，日本新的小型车将要推出来，对公众来说还没有，只是个别用户，但是我们看到一些新汽车，明年或者今后几年会推出来，我们看一下情况怎么样。关于电池技术而言，有一些老型的电池，像镍氢电池，一些锂电池，下一代电池的发展，我们也要看今后几年形势如何，我们也进行了很多研究，也有很多研究人员正在寻求不同的解决办法，因此根据目前的研究而言来看，电池的发展是非常有前景的，我希望在今后两三年，可能会有一些重大的突破，降低成本，提高电的能量，我想这是我基本的观点，但是我们还没有看到这些结果，有一些证据，但是结果还没有出来，这是非常有意思，而且令人非常兴奋的，我们看一下今后两三年会出现一些突破吧。
Kathrin Hille：方先生。
方运舟：奇瑞现在一个重点是，就是微型汽车作为主要的突破点，以小型微型的车，让别人能购买得起，我们准备今年十二月份，明年初，投放给公众的，都是可以购买的，明年讲的，刚才讲的是一万多辆，看市场的需求，以及后续几万辆来投放，这是一个发展的主要方向。另外一个是混合动力车，我们会在中混和低混角度上去出发，我们轻混会在01年，作为奇瑞所有汽车的标配，这个成本增加是很少的，甚至量大是一千块钱以内，但是给城市降低8%到10%的排放，所以是这样的。
Kathrin Hille：还有其它问题吗？还有问题吗？
问：我们公司现在正在参与国内某省市的公交系统的整合，然后我想请问诸位专家，刚才奇瑞方总谈的，他们主要侧重于小型和微型汽车，但是我们是侧重城市公交系统的改造，那么公交车方面，国内是否有相应的电动车技术，那么国内大型的电动车技术什么时候能应用化？
方运舟：公交我们奇瑞没有涉及过，陈教授搞了很多年了，应该有很好的发表意见。
陈全世：公交的需求和电动车的需求特点来说，我觉得公交可能是优先推动电动汽车的行业之一，我记得八五做的第一个项目就是小公共汽车，中巴，中巴就是有一个特点，有固定线路和固定司机，另外它有停车的地方，充电都没有问题，公交都由政府管，价格政府可以补贴。所以我个人认为，在推广纯电动和混合动力汽车领域，公交车可能比小型电车发展更要快。我是北京市的顾问，北京市的公交汽车，一年给它补贴几十个亿，再增加两个亿是没有问题，公交在城里走，对排放非常敏感，因此优先在公交系统中推广电动汽车。而且在大城市中，建设部以前给国务院提过建议，就是在大城市优先发展公交，在公交中优先推广电动汽车，比方北京，也有很多，现在在推广混合动力的大汽车，这是很好的方面
但是公交的技术问题也是比较严厉的，公交技术要求比较高，我们好不容易弄个工作，迟到一次警告，迟到两次就开除了，公交系统的可靠性要求比较高，所以对技术要求比较苛刻，公交系统还是比较有希望的。这次的车辆，相当一部分是公交车。
Kathrin Hille：非常感谢，我们再提最后一个问题吧，简单的一个问题。那边吧，这边已经问过问题了。
问：谢谢，我是北京世界银行总公司的，主要负责能源部分的问题，我还是问一个老生常谈的问题，关于纯电动车，因为我们发展电动汽车的时候，总是有一些人在说，我们本身发电效率就不太高，如果再充电使用变成电动汽车的时候，这个可能会受影响。两位做汽车的同志，你们怎么看待这个质疑？你们有什么样的理由？谢谢，因为我确信你们肯定是电动汽车的先行者，你们可能有，我想听听你们的想法。
Kathrin Hille：这个问题。
问：这个问题实际上很简单的，当我们发展纯电动汽车的时候，有些人会说从能源使用角度上讲，电动汽车它的效率是不高的，我们本身需要把煤炭转变为电力，这个效率很低，我们知道，然后再输送，输送完之后电力应用，用它来驱动车的行走，所以总体来说这时候有人质疑说电动汽车能源使用效率比较低，我想做汽车的同行经常遇到这种质疑，我想知道他们怎么应对？
山下光彦：我想这里有两种不同的说法吧，一个就是我们说的，怎么比较，和汽油相比哪些更有效，内燃机或者汽油机，只有使了15%的能量，因此我们电动汽车比汽油机要高出一倍。另外一点呢，就是它的单位成本，那么到底你能存储多少容量这是不同的，那么我们面临的挑战，汽油能量，密度要比电动汽车要高，因此呢我认为今后仍然是一个挑战。关于效率角度来说呢，汽车效率是非常高的，但是主要是由于它占的汽车空间，这也是一个效率问题。
方运舟：就是我们认为，如果单纯的比较，说不定不占优势，但是从我们中国，或者世界的角度出发，电能的多样化，有可能风能、太阳能，它们占的比例会越来越高，整个纯正比的话，在煤电的角度会越来越下降。第二个，中国是富煤的国家，如果不把它作为发电，那么把它作为什么是最好的途径？还是把它拖到各个城市去烧？还是作为什么？那么就地取材，发成电，做成高压输过去，我个人认为是最好的途径。第三个观点，就是中国电网，智能电网问题，电网是很大的课题，针对这个东西，电动汽车只是其中一个单元，它会承载着能源的运输，能源的输送，能源的取与舍问题，我觉得单纯的某一个比较不一定有优势，但是放到整个大的系统来比较的话还是非常有优势。
Kathrin Hille：谢谢方先生，你们讲得非常有意思，好，与我一起感谢各位讨论的专家。现在午餐时间了，请把你们的耳机放在座位上，请不要把它拿出来。
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