低碳城市：大规模城市化的路径选择实录
中国国际商会联合英国《金融时报》于2009年11月2日至3日在北京共同主办2009中国清洁能源国际峰会。新浪财经全程直播本次活动。以下为低碳城市：大规模城市化的路径选择实录。
主持人：利用本次机会来感谢我们本次会议的主办方，还有上海汽车集团，昨天我们介绍了很多有关风能，核能，今天我们也有一些很好的有关太阳能、智能电网，还有绿色建筑等等，在此之前我想还有一点，今天安排有一些变化，我们要来进行电网，清洁能源的示范项目，我们休息是在11点，11点进入休息，那么还有一点，请我们绿色建筑和生态城市的各位专题讨论的专家上台。
陈音：大家早上好，我先把这一个单元的嘉宾给大家做一个简单的介绍，都到了，张在东先生是锋尚房地产开发有限公司的董事长，旁边这位刘女士是聚思中美清洁能源主席刘佩琪女士。旁边的这位Toby Bath先生是霍克国际董事长，副总裁，最左边的这个马学禄先生是英利集团的首席战略官。首先呢，关于这个单位，因为是低碳城市的单元，我想先引用几个在各种场合都被反复提到，仍然让人印象深刻的数字，目前城市化水平，2007年的时候44.9%，预计中国的城市化还会以每年1%的速度成为增长15年到20年，也就是每年有1500万农民从农村到城市，其中新建商品住房就占到了三分之一，中国的建筑能耗占到了商品能耗30%以上，而且中国的经济建设消耗掉了全世界钢材的30%。从这个数字可以看出关于中国低碳城市的话题并不轻松，但是我们必须要做出这种努力，因为哥本哈根会议只有一个月时间了，我们大家都要找到一种共识，来推动节能减排，推动低碳的发展，那现在我就提第一个问题，我坐下来了。
第一个问题我想请每一个嘉宾都简单地阐述一下自己的观点，因为(居家)研究机构说，中国的能耗只有美国的三分之一，中国的碳排放水平也大概是世界的一个平均水平。虽然中国节能的参数不是太好，但是中国建筑的实际能耗水平，目前仍仍低于大多数的发达国家。基于这样一种现实，也就是说中国的碳排放问题，它的起点比较低，但是规模非常非常大，而且增长的速度非常快，这样一个现实，各位嘉宾，你们认为中国的城市在降低碳排放问题上，应该做什么？应该怎么做？请刘女士第一个。
刘佩琪：今天我用英语来演讲，作为聚思的主席，我非常荣幸在中国国际商会和金融时报召开这个会议，今天我来谈一谈有关城市的能源规划，那么我们需要找一个实际和经济有效的方法，来改变中国生产新能源，进一步加强我们在国际方面的合作。那么今天各城市消耗了75%的能源，而且它的排放占80%，继续快速中国的城市化，肯定会进一步提高这个数字，今天我们有四百多个城市。我们可能还有一些巨大的超大城市，因此中国的一些市场正在创造一个新的，每次规划一个新的城市，关键要减少对气侯变化的影响，而且我们是否能建立一个节能的城市，中国在建立新的还有20年继续发展，这个议题是非常重要的。
那么什么是节能城市呢？就是能效，而且它可以自己能够产生能源，同时保护环境，特别是水，而且是人居城市，那么我们中国将会每年建成两个纽约城市这么大，因此这是很难想象的，在进行城市化过程中进行真正的节能城市，只有需要加强各行业的国际合作，因此我们才能够找到绿色解决办法，往往我会问到美国和其它发达国家，如何能够与中国进行合作，来生产清洁能源，我们共同的远景，除了政治之外。当然了一个能源城市的目标，每天人们都是非常关注，非常积极的，那么我们如何建设这样的城市呢？风电厂、太阳能汽车，今天关键是要改变城市生产的方式，要在城市系统方面进行优化，而不是个别能源技术的改变，而且个别的计划，有时候特别矛盾的，特别是能源和水有矛盾的。
但是城市的规划，不仅仅是土地的问题，一个健康的环境。因此市长的责任就非常复杂了。很少有人能够了解到底如何去做，因此能源总体规划是什么？能源总体规划，能源对现有计划有什么影响，到底能源使用因素是什么？如何节能，在城市发展的时候，我们在土地、能源、建筑、交通如何去规划，这个规划如何实现，这个零排放目标，城市的能源规划，应该与联合国整体计划协调起来，因为能源总体规划要设计20年，因此今天这些计划，只是要说如何适应我们日益的环境变化，能源计划的实施，我们要有一个标准衡量它的成功，目前我们在总体规划中有什么样的挑战，我们这个部门与中国的城市，中国的建筑部门进行合作，我们可以告诉这些市场到底什么是能源的友好城市，在北京我们已经看到了，在制定总体规划中的挑战，我们认为中央政府需要支持，和第三方的支持，来制定这种能源高效的计划。
只有有远见的市场才能承担这样的任务，因此在设计的时候很少有城市做这样的规划，因此在设计上，他们也很少有这种能力来制定能源规划，因此在合作方面我们往往发现需要对等城市之间的交流，在美国市长往往都是政客，不像中国这样可以控制土地的使用，在中国的市长，他们在城市规划中，他们往往有一些硕士和工程方面的教育背景，因此在中国，他们来进行这种城市规划，那么在中国能源总体规划，比美国要深入得多，因为中国政府比较独立的，而对中国政府来说，要迎求公众意见是不多的。因此我们的能源规划需要各方的对话，特别是房地产商、银行等等，他们在财务上没有这样足够的积极性来做，这样互相互动的对话，对中国的文化来说不是很自然的，特别是第三方，因此我建议对美国、中美来说，我们有二三十个城市坐在一起，来共同制定一个能源规划，制定一些课程来进行培训，这些二三十个城市，由中国和美国一些专家坐在一起，这样为两国都可以创造就业机会，那么我们可以在跨行业的部门进行相关的规划。
我想选择城市的标准根据各国来定，中国要注重那些基础设施目前发展比较快的城市，同时我们需要考虑，中国现在正在经历巨大的实验的剧变，因此是在城市一层，我们分别选择不同行业，比如说电动汽车等等，在美国我们主要是注重那些大的城市，我们是两个城市一起合作，我们可以建立一个工作组来进行相应的能源的审计和总体规划的制定，当然，让人上月球只有一个国家就可以，但是建立一个空间站需要很多国家，需要很多时间，城市的能源规划有助于美国和中国的中央政府了解哥本哈根的计划，能不能在各个国家适用。在城市中的清洁技术必须结合在一起，这样可以使中美城市一些市长和其它国家的市长，能够有更大的机会，能够加强城市之间的合作，谢谢。
陈音：全面阐述了关于低碳城市的观点，由于时间的原因，请各位嘉宾在五分钟之内讲完自己的观点。
张在东：我刚刚看了一下这个题，猛一看，容易造成一个错觉，就是感觉到好像中国远远低于大部分发达国家。这个我认为还是很严重的，也就是说关键它的错觉错在基数上，大家一讲，平均人均，像温总理讲，什么东西13亿平均人均就很低了，但实际上中国这方面潜力非常大，要做工作非常多，我在02年开始一路主张做低碳建筑，几年下来发现建筑上有很多工作需要做，而且绝对不能掉以轻心。中国从人均来讲是低了，从总量来讲，中国碳排放，现在统计数据有点乱，有很多讲法讲到中国碳排放是大国，所以今年哥本哈根会议上立场很鲜明，因为我们面对全球的气侯变化，全球变暖。这样的会我参加了多一些，很多场合大家感觉到，甚至很极端的组织，说再过十年全人类不采取措施的话，全人类就完蛋了。这表明足以引起全世界的关注，是一件非常大的事。
那么在建筑能耗上有很多很多工作需要做，因为中国的气侯特点，有些南方的空调，还有北方的采暖，这方面潜力还有很多很多的可以挖掘出来，包括今天在这个酒店里头，我们大家习惯的做法，像这个多功能厅，今天开会的时候和不开会的时候，实际上它的新风排出量是有变化的。这样的例子太多太多。可能我们今天开会的时候是这么多人，等散场的时候新风还要往这里送，产生大量的碳排放。那么我们锋尚做了几个项目，跟传统比起来，降低了能耗80%以上，也就是讲，甚至在我们南京做的零能耗的项目，在夏季，南京像火炉天气，大家都需要电的时候，那么锋尚可以利用低能耗的技术，或者是加上，甚至再加上，我们是用到一些太阳能发电，还有一些低热能技术，那么可以在夏天家家户户都需要电的时候，也就是这时候是用电负荷最高峰的时候把电省下来。
这个做法相当于，从现在来讲的话，成本上是有一些挑战，那么还有就是从这个国家政策上，现在也有一些缺陷，也有一些遗憾，但是这个做法从技术上是完全可行的，也就是说，我希望吧，大家首先要对中国的能耗现状不可以掉以轻心，同时在技术上现在有很多好的做法，现在还没有引起足够的重视，大家还是在过去的思维上。今天大家这么多人跑到这儿探讨这个问题，我想大家是关心这个问题的，我想大家呼吁，把这个低碳，发挥出中国应该发挥的作用。
张雪舟：刚才张总介绍了一下我们中国房地产的情况，就是我们的量很大，实际上还有一个背景，我们的能耗是美国的四分之一，但是不要忘记中国是发展中国家，比如说很多南方地区，冬季原来没有采暖，空调方面做的比例都是很低的，这两年由于冬季比较冷，上海现在不断开会，如何冬季采暖，所以我们低能耗是建立在低的住宅舒适度的情况下，但是中国现在城市人口不断增加，改善型非常多，改善型以后他不愿意用原来那些东西，比如在上海地区，他不愿意穿棉袄，这样就带来能耗的增加，其实我们像北京、上海等中国比较发达城市的建筑能耗，我觉得已经不是这样的水平，而是由于舒适度的提高，而且能耗水平差，这些城市的平均数远远不会是这个数，可能比某些发达国家水平还要高。
这就是我们商会要推行绿色住宅的目的，我们推行当中发现很多问题，国外在推行的时候首要是保护环境，可以牺牲到一定人的住宅舒适度和便利性，但是在国内你要跟他说首要保护环境，牺牲一些东西，大家做不到。这几年我们下来一个经验，发展中国家和发达国家做这个工作的起点，低碳起点是不一样的，我们发展中国家这个水平，我们不可能在现有水平上为了低碳，为了节能，把我们的生活水平降低，这不是一个发展方向。好，这是我要说的观点。
Toby Bath：我觉得这个话题非常好，而且呢，在座的人都很聪明，我想分两个部分讲，刘佩琪刚才讲到，就是软件和硬件的问题，一周以前，中美第二届论坛召开，然后硅谷很多经理人都参加了这个会议，来讲怎么样对生态城市进行定义，这个定义还没有出来，我们马自达，还有这方面有一些试点，真正问题是怎么样找到一种现有的方式，来改造现有的城市，还有市长的工作，还有技术，就是硬件非常重要。那么软件方面，讲到这个生态城市几个方面，首先是人，就是他们在什么地方工作，文化、历史，还有他们购物习惯，生活的方式有关系，第二个就是地方，就是他们所在的土地，这个地球有几百年的一种使用历史，我们在规划的时候要了解这个土地的历史。第三是规划，改造现有城市的话必须要有一个规划，我们可以从上而下这样的方式，也是从市政府在往上走。很多的情况下呢，中央政府可以解决电网、水、能源，那么中国可以在
还有就是政策方面，怎么样确保决策的机构，当地政府市长做一个正确的决策。我觉得也不见得一定要会搞环保，就会降低生活质量，而且必须跟有关所有的利益相关方进行沟通，无论是开发商，必须要使用这样的技术来帮助他们，不必要搞零排放，我们霍克，我们在明年开始，那么来计算一下，评估一下，每一个办公室的碳排放的情况，也就是说每一个楼里头都有一个碳的计算器放在里头，那么我想这个应该是比较习惯的，就像你了解哪个出租车一样，有一个公里数的机器放在里头，而且呢，你可以用一种低成本的方式来做，不增加你的建筑成本，所以呢，可以使用这种方式，对现有的建筑来进行装修和升级，还有智能电网，而且对整个城市，而不是一个街区、一个小区来进行管理，来进行推广这个方式，我觉得所有事情都可以测量检测的，我觉得做这样事情是非常令人激动，而且我们中国有很多聪明的人，都可以帮助来实施这样的计划和做法。
陈音：研究关于可持续发展的问题，您对低碳城市有什么见解？
马学禄：说到低碳城市，请允许我介绍我其它的植物，我曾经是保定市委政策研究室主任。我们提到低碳城市，就不得不提低碳经济的本质，或者低碳社会的本质，我认为每一个人，包括整个人类到地球上来，要
而且我们的化石能源有缺点，第一是不可持续性，第二是污染性。现在它引起了环境的重大污染，
第二个重大问题，必须转变人类的消费观念，由无限度地向自然索取，变为节约的消费观念，和自然和谐共处。那么第三个问题，就是要重新理顺人类的经济价值体系，我们传统的经济观念、经济理论、宏观理论，在很大程度上已经失去了对经济的指导和控制功能，比如说我们的传统理论当中，人类的所有活动没有计入环境成本，没有计入资源成本，没有计入能源回收的成本。所以我们处的地球环境，正在迅速地恶化当中，如果按照目前温室气体影响的话，我们人类的生存面临着重大的挑战，温室气体的排放，
具体说要做哪些工作，也就是说我们要大力发展清洁可再生能源，大力发展清洁技术，低碳技术，大力发展循环经济，因为我们现在的经济体系当中只有动脉体系，没有静脉体系，我们只有制造，没有回收，我们每年生产一千万辆汽车，但是我们的汽车拆解系统在什么地方？它这又是什么样的一种方式？还有就是说我们要建设节约型大的社会框架，我们不应该再
还有我们要大规模地开展节能型的建筑，如果我们现在的建筑如雨后春笋，但是我认为那些浪费能源的建筑，很可能以后成为垃圾建筑。还有一个也就是说，我们要制造新的商业模式，来使全人类，全社会都达到这一个目标，保定一个不发达的城市，但是我们有发达的理念，我们有先进的理念，我们在2007年就提出要建设中国
陈音：谢谢马先生，现在看大家的，各位嘉宾谈话中看出来中国的环境问题还是非常严峻，中国的城市发展还面临很多问题，我知道张在东先生
(张宇州)：刚才讲到我们商会还有一个研究院，从01年到现在我们
这里面我们要衡量一下，目前中国的建筑在碳排放方面是什么水平，目前我们人均是美国四分之一，但是城市很多新建住宅，尤其是比较发达地区的新建住宅到底什么样的水平，建设部有很明确的建筑节能50%的要求，我们想今年下半年做了一个很粗的评估体系，就是对于新建住宅、住区的建筑的碳排放，进行一些定量的分析，这样当然参考了很多国际上的能源，比如建筑能耗的碳排放，这是比较公认的。第二个是绿化系统，绿化系统是吸碳的，目前国内的很多共识，比如说种很多树，草坪是不吸收碳的，立体结合吸收水平是很高的。水的问题
还有就是我们建筑材料，很典型的例子，比如说鸟巢，原来设计钢的使用量非常大，后来设计以后，减少对钢的使用，这样减碳量是很大的，这两块在国际国内来说可以定量计算的。还有一种就是交通，我出门采用什么样的出行方式，所以这一块目前还不太好定量，我们正在做这样的定量，这样做完这种评价体系，我们做的40个生态项目，如果不谈生态，单纯说项目，我们
这个数再往大，我们算了笔帐，我们目前城市住宅，我们算个证书，一百亿平方米的话，这些建筑能够按照要求把碳结算下来的话，这一百亿的节碳水平是2亿吨，
现在我们和发达国家不一样的地方是强制性政策很多，鼓励性政策不多，
陈音：是不是张先生认为中国的碳排放是能够控制住它的过快增长的。
张雪丹：是。
陈音：我想再问一下刘女士，因为中国在城市低碳建设方面，希望学习国外的经验，但是发达国家的城市发展道路，被认为是一种不可持续的，高能耗的，但是现在情况已经发生很大的改变，因为你对中国、美国其它城市都比较了解，有什么样中国可以学习借鉴的？
刘佩琪：不好意思，我说得短一点，因为我知道一开始我占用了很多时间。我想说的是我们必须要做职业的训练，我在伦敦，还有盐湖城，还有中国的城市，给他们做顾问咨询的时候，很多城市希望找到解决方案，但是他们并没有相互的合作，所以我们这个基金所在做的就是希望能够替所有的市长建立一些案例，以及实践的一些经验，让他们能够相互分享，透过这种方式我们可以透过案例的研究，能够结合各个公司企业，他们之间的努力，把这些案例能够向市长进行解说，让他们知道如何通过技术来解决这些问题，所以透过这些解决方案来进行阐述，可以帮助这些市长知道说，在我的城市里面，我希望能够解决什么样的问题，如何来实现，如何来实施。
第二个要做的事情就是要做职业培训，比如说一些农民工要到城市盖房子，他是否知道一个节能灯要怎么安装，如果一个城市要懂得节能的话，必须要给农民工做培训。
陈音：还想再问一下马先生，因为我们知道中国的节能法规，目前相当于发达国家来讲，标准还是略低的。为了建设低碳城市，您认为中国建筑节能的法规是否要更严格？
马学禄：我觉得中国建筑，能源浪费，最大的问题在于建筑的寿命最短，过去我们小时候住的房大体上在一百年左右，现在我们住的房大概在一二十年，我们农民可以用几句话来概括他的一生，干活挣钱，盖子房子娶媳妇儿生孩子，完了接着干活挣钱，这样循环。原来大概四代人盖一次房，现在我们要一代人拆一次房。这是多大的能源浪费，所以提高建筑的寿命是最关键的节能。
其次，在新的建筑当中，严格地贯彻建筑节能法规，提高建筑的节能效率，从而达到低排放，甚至零排放的目标，谢谢。
陈音：就是说中国的法规是
马学禄：一个是严格执行，另外一个就是刚才说了，建设可以
陈音：我想问Toby Bath先生，我们知道霍克公司是世界著名的设计公司，你以一个建筑师、设计师角度来看，低碳城市在城市规划上最重要的是什么？建立低碳城市来讲。
Miles Stump：
我们看待自然的方式就是尽可能地不要使用这些石化燃料，必须要用有效的方式使用我们的资源，现在我们已经这样做了，但是意味着我们要在方方面面，在建筑方面，比如说让我们建筑生命周期更长一些，使用资源的时候更加谨慎一些，所以我认为这种态度上，人们态度上的转变其实是最根本的，对碳排放减排的测量是其中一部分，还有包括水的测量，或者是整个节能能耗的这个测量，所以我觉得我们必须从消耗者改成生产者，这是最大的改变。
陈音：我想问张在东先生一个问题，因为中国城市和欧美城市有很大的不同，中国的城市往往是高密度高容积率这样一个城市形态，您认为这样的城市形态是否符合低碳策略的方向，有没有可行的其它的方式，城市的形态。
张在东：从这个碳排放的角度，从这个节能的角度，毫无疑问高层和高密度一定是有利的，但是从人的居住角度，没有低密度的更舒适，也就是这样的话，为什么我们开发低密度的房子房价就卖得高一点，就像刚才(雪舟)所讲的，就是发展和节能的辩证关系，那么中国作为这样一个人口大国的话，这样策略是正确的。我注意到有一些争论，我的观点是应该走这样的路，因为中国人口太多，如果我们无限制向郊区扩散的话，这样会加大交通的负担，造成很多交通尾气的排放，站在全局角度来讲的话，从低碳经济来讲的话，交通就增加交通的碳排放，所以我认为应该建高容积率，高层这样一个路线，
所以也就是说，房子还得往高的建，人尽可能多地居住到一个区域里头，这样减少交通的压力。
陈音：明白，张先生的观点，中国的老百姓可能还只是住高楼，住别墅还只是一个梦想。
张在东：少数人可以住低密度。
陈音：刚才各位嘉宾对策略和法规都有自己的见解，低碳城市，由于城市的建设很多时候是一些商业开发的企业，所以我们看一看从商业上看如何促使绿色城市有更好的发展，所以我想问刘女士一个问题，美国政府对这样情况有没有财政支持？在这方面，
刘佩琪：昨天我们提到就是，我们提到财政融资的时候，其实有(艾斯克)这个问题，中国现在，我们现在有差不多四百多个这些能源的公司，那么在美国的话，能源公司其实是上千个，美国为什么这方面发展，能源服务公司发展得这么好，就是他们可以从政府那里获得一些资助。所以IC国际金融公司为什么要鼓励这方面能源的一些项目，就是因为政府，比方说它可以对于像
陈音：看来政府的支持对于低碳城市的建设是不可或缺的，我们也可以通过一些渠道来呼吁政府在财政上，或者在税收上，更多地支持绿色建筑的发展。我想再问一下Toby Bath一个问题，因为霍克公司是全世界大的设计公司，你认为在国际上绿色建筑，低碳城市的经验，能够适合中国的城市建设吗？或者霍克公司在中国设计项目上，贯彻绿色建筑的设计理念，设计效果怎么样？
Toby Bath：
我认为我们必须从全方位角度去看各式各样的角度去考虑，不只是一个。
陈音：谢谢，中国作为一个发展中大国，确实希望国际上的组织和政府，能够支持中国的绿色建筑，从技术上，从知识上来支持中国的绿色建筑，其实绿色建筑，在中国，开发商扮演一个重要的角色，最终所有的建设行为是由开发企业来完成的，我们在座的张在东董事长是绿色建筑的开发商，我想问一下，目前中国绿色建筑的前景怎么样？中国对绿色建筑的认知和接受程度怎么样？
张在东：如果问我的感受的话，我认为中国非常喜欢绿色建筑，关键绿色建筑要澄清一个概念，大家过去老说绿色建筑和低碳建筑，有点说混了，实际上绿色建筑不单纯是追求节能，房子其它不考虑，能量是降下来了，但是从人居住的舒适度来讲，它没有一个明显的提高，他当然不会买你的帐了。还有一个讲了一大堆大道理，讲什么地球快不行了，你买我房子吧，他也不买你的帐。
问题是你要有一个转换，你既能够把节能，低的碳排放当做一个考虑，同时你要站在他的立场上，替他考虑有什么好处。比如我们这个房子，由于我们维护结构做得好，达到一定的节能标准，所以我们可以有组织地送新风，对他的空气质量、身体有好处，把这样做到的话，这样的房子前景非常好，他甚至可以多花一些钱，因为从这个产品寿命周期来讲的话，那么他现在多花一些钱，他觉得也合算。还是一个观念和理念的问题，大家把这个绿色建筑，能够做到大家喜欢接受的房子的话，这个市场是非常非常好的。
陈音：好，谢谢，张先生为中国绿色建筑描绘了非常好的前景。虽然我们面临巨大的挑战，但是我们还是可以找到中国的绿色建筑未来发展的道路，时间的关系，我们嘉宾对话暂时到此，我们后面在座的听众，有什么问题可以向各位嘉宾进行发问，大家举手，只提问题不发表观点，每人提一个问题，请这位先生。
问：早晨好，非常感谢，您讲得非常好，我是一个私募投资者，投资四亿人民币，来生产节能友好的建筑，我想在中国，我想我们目前有一些障碍，有一些问题，现在实际上，刚才各位已经讲了，有关建筑的法规问题，是否尽可能地调整，因为确实我们可以进行开展，但是很多的建筑法规限制了我们，因此我希望大家能够修改一些法规的问题。
陈音：需要回答吗？那么下一位。
问：我知道这是一个建议，
陈音：我想尽量避免排除竞争者，修改法规。好，下一位提问，这位先生。
问：我来自《新华社》，我想问一下马学禄先生，自从低碳城市概念提出来之后，中国至少有十个城市都在提出打造低碳城市的目标，我想问一下马先生，中国低碳城市到底怎么样建设？意味着什么？到底什么样的城市是低碳目标？
马学禄：保定市是中国第一个提出低碳城市发展目标的，应当说现在对低碳城市，全球概念都不清楚，人类的概念都不清楚，我们在尝试做这项工作，我们在请清华大学和保定政府，在联合制定这个规划。保定市政府已经出了关于低碳城市实施意见，这个意见已经公布，并且已经实施，实施的重点包括几个方面，第一个是发展可再生能源产业，第二个是发展低碳技术，和低碳技术产业，第三个呢就是建立静脉产业源，发展循环经济系统。第三个，倡导各种可再生能源，低碳技术，建筑方方面面的应用。第五个方面就是改善现有的交通系统，使我们的交通系统更加节能，
另外一个也在探讨相应的商业模式，比如说现在有的能源公司，利用CDM交易这种方式，来推进农村使用秸秆，原来农村的秸秆是被烧掉的，那么现在它可以用来取暖，用来做饭，用一种新的商业模式，包括引入一些国外的资金，国外的基金来参与这项活动。这个工作应当说还是刚刚在起步，我们很多基数也在测算当中，比如说我们现在的碳排放量是个什么样的状况，是吧，总体来说我们首先认为，低碳城市首先是要从节约出发，从节约出发，不要追求那种过度奢华的，对地球无休止的索取，我们人类承受不了，中国更承受不了。
所以我认为，不管保定市今后会做得怎么样，但是这个起步的方向是正确的，这个努力是积极的，正确的态度我认为符合人类发展的大方向。
陈音：好，谢谢，还有问题吗？那位先生。
问：一位专家讲，在中国的趋势就是高密度城市，我非常奇怪听到这个问题，我比较一下发达国家一些经验，特别是美国，他与中国的地域差不太多，但是一段时间我们看，它并不是那么多高密度，这是中国的情况，中国有很多土地，为什么城市不扩展一下，为什么不建一些个别的房屋，这样有些房子，中国愿意使用汽车，但是由于在城市有很多汽车堵塞，因此本地，我们在美国，好像，他们郊区化，我想是非常好的，而且呢，这样也会解决，缓解很多中国城市的交通堵塞，大家都进入市中心，这些人去那儿干什么？因此这是一种老的模式，是中国农业模式，中国有很多农田，我想实际上工业化的农业种植，我想会更有意义，中国社会主义新农村，并不是农民进入城市，而且呢在中国，这是一个第二次经济奇迹，就是内部的投资，它应该不断地扩展郊区的发展，这就是说新的发展，这是一个很大的概念，你可以说一下为什么中国要遵循日本的模式，我想特别是对于房地产开发商来说，也许是好的，但是今后可能是落后的。
刘佩琪：你是否可以比较一下麦肯锡的报告，因为这个报告说有关超大城市的趋势，我已经说了，我们现在已经有
好，我想再谈一点想法就是中国城市报，对城市人口都到东部去可能有好处，让西部能够成为一个生态旅游的地点，因为西部城市可以开发成一种生态友好的模式，我想这是一个
陈音：具体的技术问题我们还有时间更深入地进行研究，但是对于地产城市，我相信嘉宾也好，和我们听众也好，它的重要性，它的发展方向，大家应该是有一个共识，那么我们最后一个问题，这位先生。
问：我想问一下锋尚房地产的张总，大家都知道你的房地产公司是目前中国房地产绿色地产做得更好的公司之一，我看到有一个报道你孤独中前行，请问一下你现在面临最大的困难是什么？谢谢。
张在东：
刚才美国人那个我想说两句，讲到高密度，这个问题的话，他刚才的观点肯定是美国那种观点，我们学术界经常有一些不同，因为中国不是一个，你不能把一个概念，因为是城市的高密度，并不是北京的高密度，中国是要发展，西部城市都要发展，但是如果一个城市走美国那种模式的话，很分散，对于一个城市来讲，我们从低碳角度来讲，它一定是不好的，我刚才也讲到了，它实际上是一个发展，就是你舒适度、节能减排辩证的关系，如果你讲舒适度来讲，当然住在郊区很舒适，但是他怎么回家？他的学校在哪儿？他每天要开汽车，汽车排尾气的，城市里面开展轨道交通，这样减低碳排放，因为我们今天重点谈碳排放，不是谈舒适度，舒适度还是住郊区，住别墅更舒适，但是那个不适合中国。
陈音：这个单元，关于低碳城市的讨论就结束，我们马上进行下一个单元，请大家在原地继续下面的内容，谢谢大家，也谢谢各位的嘉宾。
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