21世纪经济报道记者 赵忆宁

　　尼古拉斯·斯特恩勋爵是世界上最忙的经济学家之一。自2006年出版《斯特恩报告》后，他成为聚光灯下的公众人物：会见不同国家的首相、主席、部长、经济学家和评论员，并多次公开讲演，人们希望当面聆听他所创新的气候变化经济学以及全球协议的政治经济学。“这的确意味着在时间方面的巨大压力，但我认为这是非常值得的，因为这是我们这个世界所面临的最大挑战”，远在伦敦的斯特恩接受记者电话采访时说。

　　 2005-2007年，斯特恩担任英国政府气候变化问题顾问。之前，他在世界银行任副行长兼首席经济学家。离开英国政府后，斯特恩就职于伦敦政治经济学院。“我目前不再代表任何政府，所以我也不为任何国家或组织游说，我是英国国会上议院的一个独立成员，没有加入任何政党。我现在说的话只代表我自己而不代表任何机构”，他特别对记者强调。

　　 9月11日，斯特恩开始他的中国之行，中央财经领导小组办公室副主任刘鹤是他的老朋友，也是接待方。“我的主要日程是会见学者和经济学家”，他们包括：国家发改委副主任解振华，当然也有刘鹤，以及中国人民银行行长周小川和中国投资有限责任公司董事长楼继伟，与相关高层见面也在安排之中。

　　 除此之外，作为中国人民大学的荣誉教授，访问中国的第一天他将在人民大学做公开讲演；9月12、13日将参加两个会议，届时斯特恩将和中国经济学家、能源与气候专家会面，与这两大领域的关键公共政策制定者面对面地讨论。9月12日的会议还将公布中国经济50人论坛《国际碳减排公约》倡议，斯特恩与会并做题为《应对气候变化的全球行动：中国与哥本哈根》的讲演。

　　 斯特恩中国之行期待就气候变化问题达成共识，“我希望通过他们对问题日益深入的了解，仔细研究具体目标值和详细的气候变化成本与政策措施，最终形成能支撑哥本哈根会议的想法”。显然，他希望得到中国同行的支持。

　　 谈判难点：美国减排程度

　　 赵忆宁：国际社会围绕“温室气体减排”正在进行艰苦的谈判。气候谈判中的三股力量—发达国家、发展中大国和发展中小国在减排问题上的激励与动机有巨大差异，如何从机制设计角度寻求解决问题的灵感？您如何预测12月哥本哈根的谈判的结果？是否可以达成一个能够付诸实践的国际协议？如果不能达成一致，障碍将会在哪里？

　　 斯特恩：通向哥本哈根（全球共识）的一系列谈判是非常艰难的。不同国家能做什么和所受气候变化影响的情况各不相同，所以我们必须要认识第一个要点是，如果各国声称他们将要往前走，就需要有相互谅解。第二个要点就是需要明确采取行动尺度的大小。现在全世界的排放量在500亿吨二氧化碳当量。我们必须在2050年下降到200亿吨，为了达到这个目标，就需要在2030年实现350亿吨的中期目标。同时，我们还希望经济发展以及减少贫困人口（包括气候贫困人口）。我们必须考虑清楚：达成什么样的全球共识才能得到所希望的结果？共同理解立场的不同是非常重要的，共同认可对于行动大小尺度的理解也非常重要。所以机制设计的第一点就是对我刚刚描述的全球减排尺度的协议：从1990年到2050年减排50%，即从1990年的300亿吨二氧化碳当量下降到2050年的200亿吨二氧化碳当量。我倾向于使用绝对数字，只有这样才能达到稳定全球气候的目的。这就是我们需要的集体理解。

　　 为了实现这个目标，我们必须得到发达国家增加对发展中国家的资金支持与技术援助，以帮助减排并适应气候变化的途径。我认为到2020年，需要的资金支持应该远远超过每年1000亿美元。我不认为允许并促进对如此减排和适应水平的支持的机制结构已经存在。非洲穷国会受到很大冲击，所以对非洲的支持就非常重要。中国和印度既是经济大国也是排放大国，而且经济增长十分迅速，除非中国和印度大力减排，否则全球不可能实现2050年减排目标。这正是讨论的中心：富裕国家如何支持中国和印度的减排协议。

　　 我认为，难点在于美国减排的程度。美国的排放非常高，且政治结构复杂，所以会很困难。虽然已经取得了进展，但还有很长的路要走。所以，人们必须考虑清楚一个问题，来自富裕国家的资金支持到达发展中国家不会是一件容易的事情。

　　 我相信我们一定能够达成如我所描述的全球（哥本哈根）协议，但是也很有可能我们未能保护地球并且错过机会窗口，对未来的世界造成更大的破坏。

　　 赵忆宁：您谈到需要的资金支持应该远远超过每年1000亿美元，这好像是英国首相布朗所谈到的数额。如您所说，1000亿美元远远低于发展中国家目前要求的资金资助额度。联合国最新的建议是征收全球碳税，每吨50美元，全球每年征收5000-6000亿美元，中国为300亿美元，占GDP的0.69%。您如何评价？

　　 斯特恩：布朗首相的确在今年6月发表演说，我们必须保证从富国到穷国可观的—至少每年1000亿美元的资金，用来帮助减缓与适应融资。这的确和许多发展中国家已经表明的必需的金额有差距。到2020年，很可能必须有2000亿美元左右的资金流。

　　 鉴于我们会不断学习如何做这些事，所以这样的资金流会足够的。我们可以从1000-2000亿美元开始做起，然后我们会学到什么是必须的。我认为很有可能我们会发现许多新技术比我们所想象的价廉，还有可能比老技术更经济。

　　 联合国所提出每吨50美元碳税将在全球筹集5000亿美元的建议，我怀疑很难达成这样征收碳税的全球协议。就算达成了协议，谁能用到这5000亿美元也会成问题。我来告诉你是为什么：在一个特定国家，一些人会考虑穷人会因为能源问题而挨饿，并由此假设这些穷人应该得到补偿。所以这些国家的减排活动都应该一一得到资金。此外还有研发方面的核心费用。

　　 所以我认为，筹集到5000亿美元的税收，而且全世界都对此款项有同样的使用权不太可能。我猜想每年1000-2000亿美元可能是合适的开端，我们看一看能不能从这里到达实现2020年的目标。我们会在今后10年中学到很多东西，然后看我们是否强烈认为应该朝某个方向去。

　　 谁为中国碳排放增长负责？

　　 赵忆宁：关于减排，目前中国人最为关注三个问题：第一、发达国家到2020年在1990年基础上减少40%温室气体排放的承诺是否可以兑现？第二、发达国家以什么样的形式对发展中国家“技术转移”；第三、发达国家对发展中国家减排费用如何补偿？补偿多少？

　　 斯特恩：发达国家在2020年完成在1990年基础上减少40%温室气体排放目标，鉴于我们在2010年所处的情形，那会是非常困难的。美国现在的排放量比1990年高出17%，要在10年内从高出17%变成减少40%，对美国来说是几乎不可能的。但是，日本最近声明到2020年在1990年基础上减排25%的目标；欧洲也已经承诺到2020年实现在1990年基础上减排20-30%。我们将在下一个十年朝着正确的方向尝试正确的举措。我相信我们会有2030年的有力目标，到2050年富裕国家必须至少在1990年基础上减排80%。

　　 因此我们必须明白，如果在既定时间内美国无法达到目标，那么应该看看可否可通过其它途径提供有力的帮助。比如美国可以在为停止毁林提供资金上起到重要作用。这将是一项重要贡献。美国还可以在新技术上也起到重要作用。对于无法实现在2020年在1990年基础上减排25-40%的富裕国家来讲，我相信他们仍然可以以其它形式作出更多的减排贡献。

　　 对技术转移我更愿意说是技术共享。对发展中和发达国家来说，都面临重要的新技术机遇。我举一个印度的例子，印度现在正在讨论20GW太阳能的建设（记者注：9月7日，中国与美国第一太阳能签署在鄂尔多斯建立20GW太阳能工厂协议。见本报9月7日报道）。这极其重要，也是富国应该支持的抱负和机遇，双方应该分享技术。我认为要确保知识产权和专利不会成为阻碍，更重要的是合作。中国的中外合资企业的历史可以作为分享专有技术非常重要的成功例子。

　　 赵忆宁：中国是“世界工厂”，正是因为中国为丹麦人生产消费品，丹麦才能够在1990年-2005年实现能源消费零增长，GDP增长75%。以2004年数据计算，大约1.11Gt的二氧化碳排放是中国的净出口导致的，占中国当年二氧化碳排放总量的23%（总量4.73Gt），是德国、澳大利亚排放总量之和，是英国排放总量的2倍多。问题是：我们该如何界定温室气体排放的责任？谁该为中国的碳排放增长负责？

　　 斯特恩：我认为这个问题背后的假设是正确的。换句话说，必须要打破碳排放与经济增长之间的联系。我们都不应该忘记世界上还有很多极端贫困地区，我们不仅需要用增长打破贫困的瓶颈，也需要打破排放与增长之间的纽带，这是完全可能的。你所谈到丹麦和瑞典就是很好的例子。而且我相信在未来5到10年内，我们会做得更好。

　　 你的问题点出了中国是在为全世界的消费而生产，所以单单关注生产排放是具有误导性的，我们既需要关注生产排放，也需要关注消费排放。当然，一个国家在成为世界工厂的同时也因此增加排放，所以生产转移对中国也许会有好处。生产排放与消费排放，到底该多如何计算？应当考虑到许多对此不同的国际理解。

　　 所以，当说到中国的排放增长，或者说对应制造业的增长，或工业的增长，我认为这一部分是中国的责任，但从某种重要的意义来说，从中国进口的一方也有部分责任。生产排放和消费排放两者相关，因为两方国家都获得利益，贸易双方都在世界贸易变化的一部分中间形成生产转移。这就是我对这个问题的理解。

　　 气候问题不是阴谋

　　 赵忆宁：您这次的中国之行可能会听到“西方阴谋论”的声音。目前中国有不少人从心里认为“欧美利用气候问题设局”，极少数主张“积极参与国际合作”的人被视为“上当”者。低碳经济是发展的机遇还是“圈套”，您如何看？

　　 斯特恩：我不代表任何组织，当然也不代表阴谋者。我不认为提出这种理论的人仔细研究和思考过这个问题。

　　 我毫不怀疑这是全世界面临的共同问题，对发展中国家来说还是更大的问题。因为气候变化的影响在到达富裕国家之前，首先强烈地冲击到发展中国家，这正是我对气候变化感兴趣的根本原因：我的整个职业生涯都是在援助、减贫和促进经济繁荣这些领域中度过的，到现在已经40年，而我认识到气候变化正是对发展的一个极大威胁。这是一个非常严峻的问题，完全不是西方国家的阴谋。

　　 中国如果不应对气候变化，可能面临巨大的损失，同时我也认为中国拥有巨大的机会。因为未来的二三十年，中国将见证世界上最激动人心的经济发展，将会有创新、新技术、大量投资和大大提高能效的低碳新方法。

　　 我相信中国会走在世界前列。中国占据世界市场比大多数国家都占据优势，中国的制造业占据的市场份额还会增长，只要中国转向这些市场。中国在国内、海外都将有巨大的现实机会，中国正在占据全球的低碳高能效技术市场的有利位置。许多中国的专家都已经认识到了这一点，所以我相信中国正在为抓住这些机会做准备。所谓西方“圈套”论在我看来，本质就是对问题视而不见，这将会摧毁发展，真正的大“圈套”是不应对气候变化，因为高碳增长的结果就是自我崩溃。

　　 赵忆宁：不确定性是政策设计中的核心问题。《京都议定书》后，为达到议定书强加给发达国家企业极高的成本，迫使他们向海外大量转移生产，原本旨在减少环境污染，实际上却从发展中国国家带来更多的污染。这是当初制定政策所没有想到的“南辕北辙”效应。当我们制定对应气候变化政策时，如何在整个市场或者全球经济背景中考察政策的作用，而避免某些政策导致不想要或者不利的结果？碳税是一个好的选择吗？

　　 斯特恩：不确定性总是存在的。我的观点是，由《京都议定书》的实施引起的污染转移事实上是非常小的。我还没有见到任何证据说明碳排放引起的转移很重要。世界生产格局的确发生了重大改变，但这和《京都议定书》没有多大关系。有关系的因素比如中国制造业的兴起，是长期变化因素。

　　 关于阻止温室气体排放的方法，碳税如果没有已经成为解决方案之一，也终将会成为解决方法之一。我认为，碳税具有实际的价值，会起到重要的作用。这些也会包括价格因素，比如碳税和与碳贸易相关的价格因素，所以这些市场机制会是非常重要的，因为温室气体的过度排放源自巨大的市场失灵。我的确认为我们需要减排政策, 我们需要调控，我们还需要新技术的支持—这些都需要在全球协议的范畴之内。

　　 赵忆宁：《斯特恩报告》其结论基于联合国政府间气候变化专门委员会的结论作出—地球变暖，有90%以上的可能性是由人类活动造成的；如果不减少温室气体排放，到2100年全球平均气温将上升1.4～6.4°C。有个问题您是否考虑过：万一这些研究结果错了怎么办？在形成共识的今天，我们已经听不到少数能大胆公开地提出异议的温室科学家的声音了。这正常吗？

　　 期特恩：我无法理解那些现在还在质疑基本科学事实的人。早在19世纪末英国和瑞典科学家都已经证明温室气体在捕获热能和导致全球变暖上不可替代的作用。对这些定律提出异议就像对热动力学和地球引力提出质疑一样。每个人都有权说“热动力学和地球引力错了”，但他们会被认为很愚蠢。气候变化的科学证据强而有力，在这方面不应该再有争论了。温室效应的大小，也已经有大量的证据了。

　　 虽然我们永远也无法确定地说出温室效应到底有多大，但我们必须使用风险和概率的语言。80万年前的冰核给出的温度和二氧化碳的指示性指标强烈表明，在历史长河中，我们现在的二氧化碳浓度和温度有多高。

　　 每个科学家都有话语权，每个非科学家同样都有向科学家提问的权利。但这并不意味着做出愚蠢论断的人们应该得到重视。而我们还是能听到如此许多愚蠢的论断，他们差不多都在试图否认基本科学事实。从这个意义上看，他们又无话语权。

　　 当下，我们需要关注新技术的研究，需要大大提高能效，最终获得“零碳”的技术，需要研究把二氧化碳从空气中提走的方法，这些才是我们应该做的事情。我们知道更多才能保护自己。在我看来，浪费时间证明已经充分了解的基本的科学关系和科学现象是十分愚蠢的，那些否认气候变化存在或气候变化重要性的人实在浪费人们的时间。

　　 赵忆宁：最后一个问题，您是否可以告知在《斯特恩报告》出版后，相关学术讨论和事实验证方面有了什么进展？

　　 斯特恩：《斯特恩报告》出版后，我在今年4月份出版了一本书，在英国的书名是《星球的安全蓝图》（Blueprint for a Safer Planet），在美国的书名则是《全球协议》（Global Deal）。我在书中讨论了年底在哥本哈根有望达成的全球协议，我从全球协议的角度延伸了我的观点，核心是探讨应对气候变化并创造一个增长和走向繁荣的新时代的问题。书中我也反驳了持有否认气候变化的重要性的荒谬观点的人。他们的观点既不明确也不清晰，所以，一般我们现在不再听他们说什么了。

　　 我在《斯特恩报告》中所做的估算很可能低估了气候变化潜在的损害，低估的主要原因是排放增长已经超过了原来的预期，而调控力度却比想象的要弱。这也进一步支持了要立即采取行动以及不采取行动的成本高于采取行动的成本的论断。

　　 在政治方面，过去的3年中已经有了一些有力的举措。世界许多国家都已经开始编制气候变化应对方案。中国已经编制气候变化应对行动方案，正在准备中的《十二五规划》将包括减排在内的相关内容；奥巴马总统对承诺气候变化行动方面与他的前任非常不同。

　　 所以我相信，如果你看到过去3年里，欧洲承诺要在2020年在1990年基础上减排至少20%、中国的国家行动方案、奥巴马的新政策、日本上周的公告将在2020年之前在1990年水平上减排25%，你可以看到全世界的有力承诺。现在的挑战是如何在哥本哈根达成一项为全世界大部分人认同的高效且公平的全球协议。

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