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中国增长全球影响论坛实录

http://www.sina.com.cn  2009年09月12日 01:09  新浪财经

  新浪财经讯 夏季达沃斯9月10日-12日在中国大连召开,新浪财经全程直播本次论坛。以下为“中国增长全球影响”分论坛嘉宾发言实录。

  新浪各位网友大家好!

  主题:达沃斯新领军者年会

  直播:论坛“中国增长”

  主持人Bernard Lo:各位下午好!欢迎大家来到此次全会。我们这个论坛是有关中国国内经济增长的全球影响,关于中国经济增长。中国人均国内总产值为2000美元,目前收入是美国人的十分之一,然而有一种猜测说中国会取代美国成为第一消费大国,2030年的时候中国能实现这一点吗?请同意的举手。

  在我右边的是尼日利亚央行副行长Alade,我们这里也有福耀玻璃的Cho Tak wong先生,还有刚刚被任命为美国驻华大使的Huntsman先生,赵晓宇先生是亚洲开发银行运营副行长。Zorigt先生是蒙古采矿部副部长,以及清华大学中国经济研究中心副主任李稻葵先生。

  首先问一下赵先生,您对中国经济复苏是否非常乐观?

  赵晓宇:不知道为什么您先问我这个问题,我是在亚洲开发银行工作,我来回答你这个问题。中国将在全球经济未来十年中起到非常重要的作用,很明显中国是非常重要的驱动力。谈到亚洲的增长,大家应该看看中国、印度和日本,未来将有世界三大经济体在

  亚洲,就是前面我提到的这三个国家。大家可以看到,亚洲在世界经济中的整体角色,它会给全球增长做出贡献,但是并不是所有的时候都是这样,当然美国也是非常重要的一个因素。

  主持人Bernard Lo:刚才您是怎么投票的,您认为是2030年还是2015年?

  赵晓宇:我没有投票,因为我觉得这是取决于多方面的因素。比如说地区合作,贸易、金融领域的改革等等。

  主持人Bernard Lo:您也非常关心财富之间的差距和扩大。这个问题也提到了很多次,中国的中央政府也在这方面做了很多的工作,曹先生您觉得这方面有没有得到改善?这个差距是不是在慢慢缩小呢?

  曹德旺:应该说在不断地寻求改善的办法,但真正得到改善还需要全民族去努力,同时还需要全世界各国政府对中国给予更大的支持和帮助。这里面牵扯的面非常地广,牵扯到宪法的制定和政策的制定。在加上每一个国家的人都会有惰性,牵扯到一大批的既得

  利益者等因素。要做好我相信会好的,因为中国人很聪明。政府也很重视在努力做这个事情,但需要时间来努力解决这个问题。

  主持人Bernard Lo:Alade你是来自尼日利亚央行的副行长,中国需要一个很好的未来,未来从拉美和欧洲获得各种各样的资源,这一方面在过去大家讨论非常多,在你看来,这对于尼日利亚有什么样的影响?这是一种健康的关系吗?

  Alade:不仅仅是尼日利亚,中国在非洲整体影响力都在上升,我们把这个看作是一种共赢、双赢的关系,这是一种合作。之所以这样讲,我的意思是说中国带来投资,可以说带来了经济各个领域的投资,不同的国家领域不一样,同时我们要有很多东西出口到中国,所以我们可以看到中国的这种影响,我们认为这是一种有益的影响。

  主持人Bernard Lo:所以你认为,你们和中国之间的关系是一种互利的关系?

  Alade:是的,我们是一种互利的关系。在非洲还有一些人吃不饱,而我们有资源,我们能够提供这种原材料,我们希望是一种公平的交易。

  主持人Bernard Lo:您说的这个问题,在我们今天资源的论坛中提到了,资源是非常重要的。那么蒙古的Zorigt部长,你们国家是非常富有的一个国家,在很多方面都是如此,那么您也有Alade所担心的事情吗?

  Zorigt:商品价格的增长,使我们的经济得到了繁荣,有很多大的跨国公司都来到了蒙古,比如说我们的邻居中国和俄罗斯等等,我们夹在俄罗斯和中国之间,还有其他的邻国,比如欧盟、澳大利亚、日本、韩国,我们同他们之间的关系也发展非常快。中国的增长给我们也带来了很多增长的机会,在过去五年中,我们平均增长速度达到了6-7%,这主要是由于中国非常快速增长,特别是对于大宗商品的需求。我们认为,这对于我们来说也是一个机会。

  主持人Bernard Lo:那么这是一种依赖性的关系吗?

  Zorigt:我们并不想依赖某一个客户,正如刚才我说的,蒙古是一个内陆国家,夹在中国和俄罗斯之间,所以我们希望和这两个邻国都有非常平衡的关系。包括我们第三大邻国。所以依赖的问题会有很多的方法来解决,我们和所有的合作伙伴,包括中国、俄罗斯、日本、美国、韩国都要保持一种平衡的关系。现在我们在大宗商品价格飙升的时期,在价格上涨时期,我们会抓住这个时机来发展,从蒙古角度来说,我们如何在这个价值链上再上一层阶梯,能够有更多的附加值,并且鼓励更多的俄罗斯和中国公司到蒙古设立铁矿、铜矿加工企业,这样可以为蒙古创造更多的熟练劳动力就业机会,造就蒙古的工业化,并且使得蒙古基础设施建设也受到带动。

  主持人Bernard Lo:大使先生,我们的大会标题好像不是在问中国会不会超越美国,而是在问中国什么时候要超越美国?

  Huntsman:我理解,你是在用一种“媒体”语言。我谈谈我对中国情况的看法,自从邓小平推动了改革开放政策以后,中国一直处在增长中。当1972年尼克松走出他停在北京首都机场的专机,和周恩来总理握手的时候,这是一个历史性的事件。我快进一下,到了2001年,中国成为了世贸组织成员,我的朋友称之为这是“中国进入世界”的时刻,而现在中国已经成为一个重要的大国站在世界舞台上,这是非常重要的进步。这并不是20年、50年、100年以后发生的事情,重要的不是什么时候发生,而是路径的问题,我们在一条什么样的道路上前进,这样道路是不是代表了行业进一步的放松和开放,代表了公平的市场原则,是否能够让更多的人比以前受益经济繁荣,让更多的人能够提高生活水平,这是我们应该更加关心的问题,而不是简单来说中国经济会不会比美国经济大。当然,规模是重要的,但是还有地理因素,是否是一个海洋大国,中国有13亿人口,美国有3亿人口,而在我父母出生的年代全世界只有20亿人口,而我的这一代全世界人口已经要达到70亿了,全世界经济也在迅速的发展,我们将继续看到发展,这样的市场如何实现?我们将看到市场的发展,总体自由化和开放,这将是今后几十年中最重要的进展。

  主持人Bernard Lo:这个问题不是非黑即白的,不是说这个国家进步了,那个国家就衰退了,不能用零合游戏来看待这个问题。

  Huntsman:你说的是对的。今天我们的会议现场有很多代表,大家代表了很多国家,我代表的就是美国。中国也发挥了很多重要的作用,教条主义者说中国的时候可能会说不是这样就是那样的,但是这种极端的看法不利用我们长期的关系。在过去30年间我们有过分歧,当然将来仍然会有分歧,不可能就所有的问题都达成一致,但是我们要把这些歧异隔绝开,隔离在一个范围内,与此同时能够保持双边更加长远的愿景,共同解决问题,对双方都有利的问题,经济的问题,能源的问题、气候变化问题、防止核武器扩散的问题,因为这些问题不仅对美国和中国是重要的,对世界上所有人都是非常重要的。

  主持人Bernard Lo:你是在过去三周把中文学得这么好的吗?

  Huntsman:每天早上我在上班的路上,我在汽车里都会听中文,所以我们要保持汽车行业的快速发展。

  主持人Bernard Lo:李先生,你在你工作的行业里听到了很多信息,你刚才提到了曹总介绍的中国消费力量的崛起,听到了赵总和大使谈到的亚洲世纪,以及蒙古的Zorigt先生谈的意见,那么您在这里能够给我们说些什么?

  李稻葵:奥巴马总统在演说的时候说过变革。中国经济的崛起不仅对全球的经济发生了影响,包括目前渡过金融危机也发生了影响。更重要的是中国经济的崛起有可能向我们展示经济增长的新的模式,为我们展示中国和世界其他国家经济互动的模式,这是从以下的角度来说的。

  第一,中国在增长,而且中国的增长在帮助全世界经济的增长,特别是从这场严重的金融危机复苏的过程中的增长,通过中国经济的增长,对全球资源的需求仍然保持了一定的水平,所以我们看到资源性产品没有崩盘,而且是在企稳上涨的。通过持续不断地增长,中国有着巨大的外汇储备,这样巨大的外汇储备主要投向了美国的金融市场,特别是美国的财政部债券,这样就帮助世界其他地方实现了利率的稳定,作为这些是有形和无形的迹象说明中国在帮助世界其他地区的经济。同时我要强调,我们正在见证世界经济的新阶段,特别是在资源领域。因为我刚刚参加了一个讨论资源问题的峰会,这给了我一个很强的印象,就是资源问题在发生很强的变化,一方面是中国经济的增长。为什么有这样的变化呢?因为在当今世界上,中国资源持续地增长,有利于其他的地方供应给中国。与此同时中国对资源的需求从潜力上来说也能够帮助像蒙古、尼日利亚这样资源丰富型的国家,不仅仅吸纳投资,而且帮助这些国家实现经济结构的升级换代,同时我们也在面临新的挑战。因为中国对资源的需求是通过国有企业的采购来实现的。因为很多耗用资源的大户都是国有企业,这些国有企业正在和有着强劲政府支持的、有政府背景的企业在谈判。比如说蒙古的一些企业,这成为了某种意义上的国家和国家之间的谈判。但我相信通过探索和谈判,我们能找到双赢的解决方案,不仅是对中国而且对世界上其他的国家都是共赢的,所以我坚信我们面临着金融危机以后的变化。而这些变化一部分原因是中国在经济方面的崛起。我再次强调,我们需要在新的经济增长模式来理解中国。

  主持人Bernard Lo:那么我们要在什么框架下理解中国呢?中国需要改变它同其他国家打交道的方式吗?

  李稻葵:我想在以下的方面应该更好的理解中国,作为一个大国中国有很多很多面临的国内的问题,作为政府要解决这些问题,政府不能只关心GDP增长率,正如昨天我们在温家宝总理讲话中听到的一样,中国政府面临最大的问题是社会问题,解决社会问题需要耐心和时间,需要渐进的改革。中国也都知道大势变化的方向,但是改变不会太快。第二,中国的需求,对自然资源的这些需求,可以以一种共赢的方式得到满足。第三,中国的崛起,中国人民的生活水平的提高,我们不会每家需要两到三辆SUV汽车,我们会以一种对世界环境友好的方式崛起。

  主持人Bernard Lo:你的意思是说中国不需要从美国收购悍马吗?

  李稻葵:这是非常有意思的事情,我认为中国收购悍马是好事情,但是我们应该有所变革,使得它的传动部分和发动机有所改善,使它更加有效,使大家更好的享受户外行,同时又不像过去那么依赖于燃料。

  主持人Bernard Lo:赵先生,是否要在这中间需要有一些牺牲才能获得这种交易呢?

  赵晓宇:刚才我听到大家的观点,我们提到了谁超过谁的问题,这并不重要,我们并不只是关注结果,更重要的是关注过程。在过程中重要的是一个双赢解决方案,并不是一个人赢了,而其他人付出很大的成本,或者要支付很高的价钱,我们如何保证不发生这样的事情呢?这要取决于基础设施、贸易制度和金融体制等等,包括地区与地区间的合作,国家与国家的合作,所有这些游戏中最关键的是共赢的解决方法。

  我们要通过一个共同的,大家都能够接受的过程,或者说是一个基础设施,这是最重要的,而不是谁成为世界第一,对于我来说,我是这样认为的。

  主持人Bernard Lo:我想简单说一说中国参与全球化这个问题。中国很快的成为了非常富有的国家,外汇储备非常多,能够买其他国家的公司,升级技能等等。曹先生,您的公司四分之三的业务是汽车玻璃,主要业务是在中国国内,但是汽车业越来越全球化,那么您在考虑走向国际吗?过去的五年您做了哪些事情?比如说中国公司前几年收购了一些美国公司,在这当中也遇到了一些困难,对于这些您是怎么考虑的。

  曹德旺:第一,中国外汇储备超过2万亿的问题,我不认为中国人富了,因为外汇储备真正界定的意义,经常性贸易往来是以这个为定义的,这个事情一大部分还不算是中国很富。

  第二,就是中国占有资源的问题,应该说中国的企业大多数做的产品还是卖到国外。其实能耗是很大的。像钢铁铁矿石进来我们的钢铁出口,实际上是在这里加工的。这说明世界上其他国家有需求,中国替他生产,在哪里生产是一个问题。作为我的汽车玻璃,我是很现实的,我是企业家。我今天产量的40%在出口。全世界的汽车厂都是我的客户,包括通用、福特、奔驰、宝马、奥迪、大众、丰田,我都是它的供应商。我在国外美国、德国、巴西、澳大利亚、韩国、日本都有服务机构。为什么这样做?因为我的玻璃里40%的材料和部件需要进口,中国最落后的是装备材料和应用材料。我们中国必须要进口。中国70%的汽车玻璃是我做的,我应该负责任地当好汽车工业的配角,服务好中国汽车工业,就应该在进出口平衡上寻求解决的办法。

  你问我会不会在国际上设工厂在那边投资。这还没有考虑。因为我认为我的同行在美国、日本、德国、法国,我们参与国际上的竞争,只是他们的配角,不应该喧宾夺主占了他们的主导地位。我也会经常拜访我们同行的老板们,对他们的态度表示尊重,我们从晚辈的角度应该尊重他们。前两年PCW拜访我们的时候,说到了PPG(音)我说这是符合美国利益的,但我会竞争,如果被我拿来了订单,就说明你们的管理需要进一步改进。竞争在我的心目中是友好的,应该平等地做这样的事情。因此我在国际上没有设厂的计划。

  主持人Bernard Lo:您提到的PPG是匹兹堡的某集团。李稻葵先生,您还记得日本模式和韩国模式,这两个经济体都没有什么自然资源,他们做得非常好,他们是什么东西都要进口的。比如说在矿石和原材料等方面,但他们是电子产品和钢铁生产的领先者。这样一个模式是不是也适用于中国?中国是不是也是混合型的模式?当然这方面有很多的讨论了,对中国这样一个国家什么是最优的模式?

  李稻葵:我想至今为止,中国一直是无意识地追随了日本和韩国的发展模式。但是大多数的中国人都非常清楚我们必须要变革。

  金融危机非常明确地表明,中国必须要采取新的经济增长的道路。新旧道路之间的区别在于我们越来越需要依靠国内的消费。国内的消费应该是中国未来的增长最根本的驱动力。但是,如果刺激国内的需求是非常简单的,就是收入。首先是在中国生产力的发展超过了工资的增长,所以家庭收入在GDP中的比例在下降,所以我们必须要提高比例。当然这需要时间和全球经济增长的模式。不管是日本、美国还是欧洲。在经济增长中他们应该有一个持续的时机。有一段时间工资收入在增长之前都会下降,这方面我们有什么政策的选择呢?我想一个简单的方法就是由中央政府来花更多的钱,比如说通过减税、直接的税收的补贴来提高家庭的收入,同时需要造成一些中央财政的赤字,这是没有问题的。中国的融资跟美欧是不一样的。中国政府有很多国有的资产。在我看来国有资产长期来讲必须是削减的。中国未来五年有了赤字就可以买一部分国有资本。这对我来说是非常现实和实际的办法,在未来提高消费。   

  主持人Bernard Lo:大使先生,刚才李先生提到了中国和其他国家融资、财政方面的区别。我们的论坛是很短的,只有三天时间,但是有一些批评的意见,比如在美国,特别是影响了美国财政和金融的一些发展。我们听说华尔街给高管发了很高的工资,您现在已经成为了大使,那么您面临这些方面的哪些问题呢?

  Huntsman:我想应该发出一些信号。但我们需要吸取经验教训。在美国、在中国都要有对伦理和道德方面应该加强的方面。比如说公司的责任等等。我们看到根本的一些驱动力,比如说在华尔街的一些金融欺诈,他们组建的那些金融衍生品工具,对于任何谨慎的经济学家都是不赞成的,你必须要说明伦理和道德是我们需要讨论的一个部分,这和重建经济相关。

  李稻葵先生说得非常好,我同意他的观点,他要竞争任何职务我都会投他的票,他说中国未来要做的事情说得非常好。但是我们需要面对现实,我们要看看太平洋两岸未来的发展。对于我们来说,经济形势是全新的,这是我们过去未层涉及的领域,现在有几方面的进展对于中美两国都是极为重要的,我们并没有哪个手册可以看看接下来我们应该怎样做。

  通信革命会继续,在中国现在的情况和30年前也是非常不一样的。通信革命影响到的领域涉及到了政治、消费者行为、方方面面的各个领域。中国有3.5亿网民,六七千万博客人。就我自己而言,我和中国的高层领导坐在一起时,中国领导人告诉我们,他们越来越多的决策是基于他们听到的越来越多的各种各样的声音,这样的变化会继续深化,但是这种深化没有现成答案。

  第二,能源革命。能源革命也在我们生活中发生着,能源革命也影响到了我们经济增长的方式,对交通、运输各个方面都会产生深远的影响。几周前我飞到了四川,在飞机起飞后,我看到了大量可再生能源的厂房和项目在建立起来,我们发现中国非常重视可再生能源这一领域。

  第三,医疗改革。我们看到美国医改推进举步维艰,在我做州长的时候,我也想修改一下我们州的医疗体制,但是碰到了很大的难度。在一个有内需驱动的经济体中,会发生什么情况,我们必须要解决社会安全网的问题,要让人们愿意放弃一些储蓄,通过保险改革,通过医改来达到这样的目的等等。所以说,在医改方面有一个实际的领域。另外是生物技术的发展,比如说个人化的医疗。无论美国还是中国,我们都看到了这些领域的进展,在这些领域中,我们都需要做到这些,我们在很大程度上需要根治糖尿病、癌症、心血管疾病,这是非常重要的,在今后几年,这些对于我们美国和中国经济都会产生影响。我们在多大程度上,能够在这些问题上进行合作呢,合作的程度又将对全球经济走向,全球经济受益者产生重大影响。所以,我们要确保能够有益于所有的人,能够造福全世界人民共同的福利,这是我们要做的。

  主持人Bernard Lo:下面我们把时间留给听众。在这之前我还想谈谈资源带来的影响。在资源峰会中,我们谈到了中国经济发展和全球资源之间的影响问题。现在我们时间不多了,请大家提出问题。

  现场提问:我来自圣保罗,我想谈谈这个会议的标题。中国能够对全球增长产生多大影响?因为我们考虑到美国消费的萎缩,在多大程度上中国能够代替美国消费来驱动世界经济增长,还是说世界经济将会进入一个旷日持久的低增长期呢?

  曹德旺:我觉得中国替代美国进行消费进行经济拉动我持保留态度。因为中国的消费是不平衡的。美国大多数的人因为经济比较平衡,中国和其他国家出口美国的东西是广大的美国的工薪阶层消费的。这些阶层的消费正是现在亚洲各国的过剩的产能。也就是说中国还不能取代美国变成消费大国。

  现场提问:在中美两国之间还有很多的误解,比如说对于那些对中国持有反对态度的国会议员,他们对中国往往不太了解,你愿意做更多的工作使这些议员了解中国,让他们到中国来吗?

  Huntsman:这个问题问得非常好,在上任前我们会和多方人士接触和交谈,我们看到美国国会议员以及工商界对中国的观点是各种各样的,我听到了各种各样的观点,有时候他们把我关在一个房间中,并且告诉我希望有机会能够来中国访问。我告诉他们的是,下次你们可以先到中国来看一看,然后再来把你对中国所有的观点加于别人。如果你是过去十年前来过中国,这是不够的,你必须要知道现在中国发生了多么大的变化。我们有很多的工作可以做,包括能源,气候变化,科研工作的协调、合作,气候变化分析、预测方面,现在很多大学都在做这样的事情,而且能够让州长、市长等一些领袖组成代表团到中国来,代表团的成员能够亲眼看看中国发生的情况,不仅在北京和上海看到这种变化,还能够到中国的内地来看到这些变化。我希望我成为大使以后能够更多的安排这样的项目。我和一些州长和其他当选官员进行了这种沟通,我希望这样的交流能够更多的促进美国对中国的理解,能够减少摩擦和成见,这是一些很好的想法,我们的工商界、大使馆,大家都要投入这样的努力中,不断的进行交流和沟通。让我深受鼓舞的是,美国年轻一代在加强这种交流,很多学校都有了中文课选项,青年一代他们已经在学中文了,这样意味着能够更好的了解中国文化和中国。所以,如果对长期做一个展望的话,我们看到了美国年轻人受到了教育,这是使我们很乐观的,他们受到的教育能够更好的弥补一些鸿沟。

  Alade:今天我们在讨论2015年还是2030年,谁会是第一名?对于非洲来说,全世界排名第一的国家,就是能够帮助我们脱离贫困的国家,就是能够非洲人民合作帮助我们脱离贫困的国家,能够和我们共事的国家,帮助非洲产品增值的国家,这样的国家才是非洲眼中第一名的国家。

  我想引用大使先生刚才说的一句话“互相学习,共同进步”,这就是我的愿望清单。谢谢!

  主持人Bernard  Lo:非常感谢诸位参会的访谈嘉宾和到会的所有嘉宾。感谢大家的参与!

  (结束)

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