困扰台湾多时的陈水扁家族弊案几经反复，仍未尘埃落定。不久前，台北地方法院在完成扁家账房陈镇慧辩词后，终于正式结束了全案辩论，并宣布9月11日下午4点钟将是一审宣判之时。案件在纠缠胶着、进展缓慢的状况下呈现出了一丝快马加鞭、走向落幕的迹象。这也标志着自2008年5月20日卸任，被台湾特侦组列为国务机要费案被告开始，陈水扁，这位台湾司法史上首位遭到收押的卸任领导人，将在9月11日迎来自己的世纪判决。目前，虽然陈水扁深陷一片贪渎的声讨中，获罪似乎不可避免。但是作为一个曾经叱咤风云、呼风唤雨的台湾地区最高领导人，政治上的变量和挺扁的暗桩依旧虎视眈眈、蠢蠢欲动。而从无期徒刑到获得特赦，岛内各界两极化的猜测，更使得一审判决结果迷雾重重。一审判决，陈水扁究竟会获罪如何？会不会想很多人猜测的那样，被判30年最终老死狱中？其家人又将命运如何？个人命运背后，判决结果对蓝绿阵营、岛内政治生态乃至台湾的未来和前景又有何影响？《22度观察》为您关注。

　　主持人：欢迎收看《22度观察》，今天我们把观察的目光投向宝岛台湾，岛内沸沸扬扬多日的扁家弊案，终于将在9月11日下午4时，迎来一审的判决。这对陈水扁个人及家庭的命运，及台湾政局的影响将会如何，成为宝岛内外热议的话题。而有趣的是，无论是历史的巧合，还是人为刻意地安排，9月11日 这个特殊的日子，曾是恐怖主义分子袭击美国世贸大楼的日子。美国人在废墟上开始进行了灾后的重建，而台湾的9月11日是否会成为陈水扁个人命运的分水岭，成为台湾岛内政治生态重建的开始之日？今天我们请来了前新党主席，前立法委员谢启大女士，和法律博士卢卡尔先生，跟我们共同探讨。

　　【嘉宾介绍】

　　谢启大  台湾前新党主席、前立法委员，中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员

　　卢卡尔  资深法律专家

　　第一帕：911宣判结果预测——扁家量刑？

　　【小片一】

　　扁家弊案开始于四大弊案之首的“国务机要费案”。早在2006年7月，陈水扁尚未卸任之前，台湾立委邱毅就曾爆料称，陈水扁的妻子吴淑珍自2003年以来就以私人消费发票在“国务机要费”中报销。从此，这张巨大的贪腐内幕，被揭开了冰山一角。而随着案情的一步步侦破，尤其是2008年5月陈水扁卸任，失去“刑事豁免权”之后，海外洗钱案、南港展览馆弊案、竹科龙潭购地案等，其它三大弊案也陆续浮出水面。170多个人头的洗钱账户，横跨五大洲十个国家和地区的“藏宝图”，高达数十亿元新台币的黑金数额，不仅让岛内民众咋舌，甚至令全球震惊。美国《时代》杂志就在2008年度把扁家弊案列选全球十大丑闻之一。而近观陈水扁本人，一如多米诺骨牌，三年前作为第一张骨牌的机要费案倾倒后，其罪行已经无所遁形。截至目前，根据台湾检方的厘清，陈水扁在四大弊案中，共涉及侵占公款、利用职务诈取财物、违反政治献金法、伪造文书、借势借端勒索罪等至少7项罪名。而根据台湾法律，诸项罪名究竟量刑如何，成了9月11日一审判决结果的重要指标。对此，毕业于台湾大学法律系，做过长达11年地方和“高等法院”法官的谢启大，和法律博士卢卡尔，依照同样的法律，却各有各算法，各有各考量，各自得出了自己的结论。

　　主持人：那这七项重罪，谢老师您做过台湾的法官，您来跟我们说一说，按照台湾的这个法律，应该怎么样去定刑？

　　谢启大：这一次陈水扁被起诉的条文，我们看了一下，基本上是无期徒刑，十年以上有期徒刑的贪污罪，同时他也有一部分是七年以上有期徒刑的，也有一部分是五年以上有期徒刑的。所以他各式各样的情况的罪都有，那么我曾经请过一个检察官的朋友帮我，说你整个把刑给加一加看，他说依照他的每一个罪，加起来的话从最低刑度，假如说这个事六个月以上五年以下的话，他所有的罪一个一个加起来有五十四年多。如果要从重的罪加起来，是一百多年，那么当然依照我们现在台湾刑法上限就是三十年，所以我个人推算，不是无期徒刑，就是有期徒刑三十年。

　　卢卡尔：我认为他不会被判无期徒刑，在这个案子里面我觉得，法官不能说他没有政治考虑，因为他假如罚最重刑的话，他可能会激怒绿营的那一票人。

　　主持人：不会到三十年吗？

　　谢启大：如果累计在一起，数罪并罚到三十年为止。

　　卢卡尔：数罪并罚是可以最高到三十年，你要考虑他的年纪，他现在六十岁了，判三十年，就九十岁了。那等于是无期徒刑，我估计有期徒刑的极限是十五年，加重是二十年。

　　主持人：以他以前的政治资历也许会特赦他

　　谢启大：目前起码来说这个可能性是没有的，如果马英九敢给他特赦，马英九自己的政治生命就结束了，所以不可能。

　　卢卡尔：万一大家老百姓都认为，陈水扁家里面受罪受够了，就放他一马吧，你认为马英九会不同意特赦吗？

　　主持人：说到这儿，我来插播一个最新的民调显示，有高达75.88%的受访台湾民众，认为陈水扁一定会被判有罪。

　　谢启大：我必须说，今天如果任何人，包括民进党执政的人如果要上台的话，要给他特赦，那都是最少让他关个十几年以上，如果没有关个十几年以上的话，基本上你给他特赦的话，这个怨气很难平。我现在谈的只是到一审，因为我们看得到一审法官整个审理的状况还有他的情况，我们对于他的一个量刑来做判断，二审以上会碰到哪个法官，这个就不知道了。一审目前给我的感觉，蔡守训法官，虽然我跟他是几乎不认识，他大概期别比我晚十届，我是司法官训练所十八期，不过据我观察他的整个审理的过程，这个人是一个依法办事的人，他不讲情面。所以他的政治考量上不多，可是同样他也会，基本上他不是一个所谓的非要置他于死地的，他就照规矩来的。今天七个罪，甚至里面加起来有十几个罪，全部加起来，如果已经超过了五十多年，然后再把最高刑度全部加起来，一百多年，我要在这个中间找出一个适合点，这个适合点又不能超过法律上限，当然是三十年。

　　【小片二】

　　除了“男主角”陈水扁，在四大弊案第一波起诉的14名被告当中，扁家族成员，包括妻子吴淑珍、儿子陈致中、儿媳黄睿靓无一幸免，女儿陈幸妤也扑朔迷离、危机重重。根据侦破，这些陈水扁的身边人，在弊案中都曾起着或多或少，或重要或次要的作用，在案件侦破过程中，也不时上演一出出或“自杀”或“爆料”的精彩戏码。而根据陈水扁的证词，包括其在任期间的种种言论，妻子吴淑珍等甚至是在隐瞒他的情况下犯下重罪，这究竟是不是陈水扁阴险的“金蝉脱壳”之计？而在911之后，陈水扁的这些家人们的命运又会如何？成了岛内及社会各界对弊案的另一关注点。

　　主持人：咱们说完陈水扁再说说他的家人，你们觉得他们这些人，会面临一个什么样的惩罚呢？

　　卢卡尔：我认为吴淑珍的刑罚罚度高了，但是因为她的身体状况，她可能会变成保外就医。应该不会关她，很难关，因为她坐轮椅坐了二十几年，血压很低的，所以她身体真的是，他们以前称她是像“活死人”一样，有点夸张，但的确身体很弱了，我觉得至于他儿子陈致中我看也不会太重，因为他怎么讲也是，在于跟爸爸妈妈去搞钱，尤其他那个媳妇黄睿靓更加也，我认为都是很轻的，甚至缓刑都可能。

　　谢启大：事实上在陈水扁，整个犯罪的贪污集团里面，吴淑珍绝对是要角之一，甚至她的重要性不低于陈水扁。所以我认为他们两个其实是共犯，所以说吴淑珍的很多刑度来说，加起来不会比陈水扁低。对于陈致中，也就是陈水扁的儿子，这个人表面上看起来是很好，看起来是拜爸爸妈妈，可是最近我得到的一些很多内部的资料和了解，事实上陈致中在这个部分，他扮演了很大的角色。就是以前陈水扁旁边的幕僚马永成，基本上所有的穿针引线是他在做，可是从陈致中回来以后，他就等于斗下了马永成，他接下了那个所谓穿针引线，甚至包括做所谓的一个管道，一个很重要途径。国务机要费爆发以后，他来回跑了国外这么多次，在他妈妈病发以后，他能够立刻去日本，他干什么？一方面，陈致中去那个地方去是处理钱，这个钱可能要从这个人名下，换到那边，这叫做什么，不是洗钱，是藏钱，藏匿钱。

　　卢卡尔：刚才讲了吴淑珍，虽然她拿钱的程度，比陈水扁确实更甚，但是重要来讲台湾《贪污惩治法条例》，主要是对公务员来说的，陈水扁是公务员，吴淑珍不是公务员，所以量刑上我认为是，她的罪刑应该比陈水扁低一点。

　　谢启大：所以我从三十年变成二十年了，我已经给她降了。

　　第二帕：辩护策略对审判结果的影响？

　　【小片三】

　　面对可能到来的重罪，陈水扁自然不甘束手待擒，于是，案件进程中，辩护策略频出，总的来说，三大招式引人侧目。第一招，金蝉脱壳，弃尾自保。顾名思义，就是把大部分责任全都推给妻子吴淑珍，自己则不仅鞠躬为妻子的罪行向台湾民众道歉，更扬言要与吴淑珍“自行了断”。而这一招策略，吴淑珍也极为配合，不仅在法庭上高调声称，很多事她都是瞒着陈水扁做的，事后陈水扁很生气，只是因为自己的残疾而对自己无疑可奈何；更两度要撞墙寻死，大演悲情戏码，争取社会同情。同时，陈水扁的儿子、儿媳也无一例外，都把责任往自己母亲身上推，大有吴淑珍一肩担罪，陈水扁全家切割之势。第二招，挂政治弦，转移焦点。就是把贪污与谋求“台独”的政治行为挂钩，使案情政治化，从而取得更多台独分子的支持。第三招，乌贼战术，把水搅浑。为求自保，左扯马英九，右打李登辉，不断放话爆料，造成“人人如此”“天下乌鸦一般黑”的印象，企图为自己解套。同时，在看守所，屡次绝食、就医，博取同情；在法庭上，则坚守“焦土抗战”，要么无视法官的诘问沉默不语，要么就是透过“干扰审判”来炒作庭内外的政治氛围，甚至一度解雇自己的辩护律师。而其中，吴淑珍的一肩担罪，无疑是令台湾检方感到棘手的一招。

　　主持人：从案发到今年的7月份之前，吴淑珍一直是把所有的罪名都揽在了自己的身上，为什么她会这么做，你觉得她独揽罪名会有用吗？

　　卢卡尔：我认为她保子的心切过保夫了，吴淑珍站出来讲，她以前讲过，她活起来很辛苦的，她上个厕所，听说要上一两个小时的，说她活不如死对她来讲，对她来讲生命不是很大的意义。所以说你判她无期徒刑，甚至还有说不能执行的问题，所以这一点来讲，她当然没什么顾虑嘛。

　　谢启大：我说陈水扁在这件事情上，运气不太好，他碰到的检察官、法官，在司法界里面算有自己的很独立的见解，有肩膀。即使起诉当时吴淑珍的，包括陈水扁也算起诉的，那个陈瑞仁检察官，他是一个绿营，可是他还是含泪起诉陈水扁。陈水扁这个人他有一个克星，就是他的太太吴淑珍，再加上他太太也确实是在陪他选举的时候，拜票的时候受伤，他当然一直推给了，说是一个政治的谋杀，造成了他太太半身不遂。这件事情也给了他太太一个可以一再地来骂他的借口，那他当时事实上是一个穷苦的读书人，他太太算是一个家境比较好一点，所以也就造成了他太太的那种跋扈、嚣张、大小姐的作风。那陈水扁恨不恨她，当然恨，可是他又没办法，为什么全推到吴淑珍身上，因为大家都很清楚推到吴淑珍身上，不管你判多久，没人敢把她关到监狱里，关到监狱里面去，还要十个人以上来服侍她，而且她只要在里面一死了，这一下就是没完没了地大家就来闹了。所以在这个情况之下，我想不管她判多重的罪，都不会让她服刑。其实我相信陈水扁，一定也有一个另外的心思，推给吴淑珍，吴淑珍只要一死了，就一切随着都没有了，可是到后来他们家开始了内斗。

　　主持人：对，今年7月份发生了戏剧化的大逆转。

　　【小片四】

　　戏剧化的大逆转，发生在今年7月。先是陈幸妤探视陈水扁时怒责父亲，劝其认罪；接着原打定主意一肩扛起所有罪责的吴淑珍，态度突变，逼迫夫婿认罪，陈水扁的儿子陈致中也以死相逼，要父亲认罪。而陈水扁一直不认罪的态度并未因此改变。妻子儿女的集体倒戈，究竟是陈水扁精心安排的又一策略，还是树倒猢狲散的亲情悲剧？着实令人难以捉摸。

　　主持人：现在他的儿子陈致中，和女儿陈幸妤的种种反应，到底是说这个家庭里面内部分崩离析了呢，还是一个精心策划的骗局？

　　卢卡尔：我会倾向于陈水扁治家无能，他也承认说他没有把老婆管好，甚至他也没有把子女管好，反映在打官司身上，大家都乱了，乱了步骤。

　　谢启大：你要让全部一条心是非常困难的，即便是一家人。

　　主持人：除了他家庭内部的这种精彩纷呈，一幕接一幕的闹剧之外，我们看到陈水扁在跟台湾检方的辩护当中，也是一出一出闹剧不断，从一开始解任律师，到后来“四不一没有”，这种不配合诉讼，还有他闹绝食、送医院等一系列的动作，可以说好戏连台。

　　卢卡尔：其实陈水扁他请的律师团并不强，他当初的一个律师顾立雄还不错，但是顾立雄他妈妈是外省人，非常反对他儿子辩护陈水扁，所以他后来干了很久，也干不下去了，现在换的这几个律师都是很年轻的，我不认为他们是很称职的律师团。

　　谢启大：所以陈水扁他在刑事诉讼法上，在整个诉讼程序上，其实他并不是非常的技巧很高的，那同样的我也觉得，他是一个没有政治理想性的人，一个普通的贩夫走卒，所谓的这样的人，不是都会在遇到这种案子的时候都会出现这样的反应，他就是这么一个普通平凡的，一个所谓沐猴而冠的这么一个人。

　　第三帕：扁家弊案之于民进党

　　【小片五】

　　面对深陷铁窗的陈水扁，老东家民进党危机重重。尽管之前绿营对如何处置陈水扁采取观望态度，并选出了号称“将带领民进党进入没有陈水扁时代”的蔡英文作为民进党主席。但是，现在看来，蔡英文显然高估了自己的号召力，低估了阿扁的操作力。于是，一路看下来，从游行中不可出现挺扁旗帜及中央党部人员不得有挺扁言论，蔡英文节节败退，甚至最后自己还前往探监、领衔连署挺扁。无怪有学者称，陈水扁无疑已经成功绑架、挟持了民进党。而究其深层原因，我们会发现，蔡英文此举也属无奈。一方面，陈水扁俨然仍是“台独”的第一旗手，因此党内的极独份子，作为忠诚的挺扁势力蠢蠢欲动；另一方面，台湾民意一边倒的倒扁也不得不重视。日前风灾肆虐，蔡英文到台东县慰问灾民之时，有灾民怒斥“不要再作秀，只要陈水扁把钱拿回来，大家都有救了”，就是最好的例证。因此，在对待陈水扁这位老战友的态度的选择上，民进党无疑是进退两难。同时，陈幸妤大骂一句“你们谁没拿过我爸爸的钱”，民进党马上鸦雀无声；党团龙头柯建铭甚至还公开背书称“她说的都是真的”。与陈水扁存在的这种共犯结构显然也让很多民进党人如鲠在喉，底气不足。因此尽管现在看来，对于“9·11”一审宣判，民进党并不存在多少使力空间？但911之后的民进党将如何对待这位昔日战友，昔日战友又已经和即将给民进党带来什么？依旧令人关注。

　　主持人：其实说到陈水扁的审判结果，还有一个因素是非常关键的，就是民进党将会对陈水扁采取什么样的态度？

　　谢启大：台湾是一个非常奇怪的社会，日本曾经统治过台湾五十年，在走的时候它也留下了一些人，包括李登辉能够在台湾留下来，其实是日本刻意留下来的一个人，然后也让他骗上了这个位子。李登辉又扶植了一些人，再加上这些老一辈的人曾经在日本时代，曾经受过日本的一些给予他的一些所谓既得利益者，这些人是你不管怎么样，都很难改变他。他们对陈水扁的想法是什么呢，你再贪污你再不好，我们还是支持你，而民进党基本上要巩固这块力量，所以即使蔡英文想要改革都很困难。

　　卢卡尔：民进党里面所谓的陈水扁的同志，他们基本上还跟他是，所谓的革命亲密战友，以前曾经是。所以他不管怎么样，除了基本盘考虑之外，他们至少还有共犯结构，认为他错你们也错嘛，蔡英文并没有跟他切割，切割不了。

　　谢启大：不，蔡英文是真想切割，可是没办法切割。民进党现在整个不完全，要全走“台独”的路线了，不管是从陈菊呀，包括到民进党里面的一个，当时我记得台南市的市长，事实上他是一个蛮“台独”的人。以前他跟我聊，他说我是最独的那一块，现在你也可以看到，他跟大陆关系蛮好的，欢迎你们来我这里玩。我也可以看得到，包括蔡英文，他其实也想去做这件事情，所以我一直觉得，现在他们干脆把“台独”这个他们丢不掉的绊脚石，干脆就交给陈水扁，陈水扁现在已经变成民进党的一个烫手番薯，他今天要把他真丢掉，那些基本交易派最支持的这些人，而且是最铁的这些人，而且是最会闹事的人，闹得民进党家里不安。如果说你今天不跟陈水扁切割，真的还抓着他的话，那么这下子所有新的人进不来，那这些稍微有一点理想性或者一般的群众，也就是百分之十几的，又会觉得说陈水扁太让我丢脸了，我怎么办呢。所以说在这个情况下，他们用的方式就是模糊化处理，有需要用你的时候，在这个地方需要用你，我一看这个情况都是陈水扁的人，我就赶快支持陈水扁，等下面换一个场，这个地方不是这种人，他就讲另外一种话，这个东西在我们政治上经常会出现。

　　第四帕：深层影响

　　【小片六】

　　案件发生到现在，最可怕的后果也许并不是扁家的命运如何如何，而是伴随着一个个惊人戏码、一幕幕怪力乱神的场景和由此延展开的一幅幅“台湾官场现形图”，岛内整个社会心理和政治生态可能出现种种难以在短时间内治愈的“病变”，也就是很多学者所说的“阿扁症候群”。从这个意义上讲，911的一审判决文，将不仅仅是一份司法文件，而更是一份会影响台湾司法的进程，也会影响未来台湾地区领导人品质和社会心态的历史文件。而陈水扁，这位9年前，以“有梦最美，希望相随”的口号打动台湾选民，赢得2000年选举的“台湾之子”；这位出身贫寒，却实现了台湾历史上首次政党轮替的“改革者”，在9年后的今天，却成为了台湾民众审判的对象，这件事本身就留给了我们无限的思考。而如何在“后9·11时代”清除贪腐逆流，重新找到未来的愿景与价值，才是台湾社会的正道沧桑。

　　主持人：其实陈水扁的案子，除了他个人的命运，和对政治格局的影响之外，最深层次的原因是会对台湾的政治生态和民众的心理，产生一个非常深层次的影响。比如说陈水扁，大家说他是第一位真正意义上民选出来的一个台湾地区领导人，那他现在的陨落是不是对于民选和民主政治一个巨大的讽刺？

　　谢启大：第一，我绝对不愿意承认陈水扁是一个真正民选出来的人。是他捡了个漏，同时他在选举中，他有很多的操作弊端，中间有很多的犯罪行为，只是后来都没有去真正的有人去追，所以让他能够得了这八年。

　　卢卡尔：谢法官描述这个事情比较道德化，或者比较主观化。我是这样看的，台湾是所谓的选举政治，选举要什么，人气，人气要什么，钱。所以说金权交易，陈水扁这个案子，政客看得到，下次都会很小心，他会更加技巧地，更加讲究合乎法律规则。但是你要想他钱跟权不挂钩，是不可能的事情。陈水扁这个事情发生了，成也扁，败也扁，但是同样的，马英九也有马英九的问题，马英九当初支持度70%，现在只有百分之二十几，你搞钱不对，你不搞钱做错事也不对，所以老百姓也慢慢学到东西了。

　　谢启大：起码选择权在我手上，我会能够有所把握，我最怕我没有，没有选择权。

　　主持人：你去给民主给选择权，但是在亚洲国家，很多国家都会产生类似这样的例子，会由此滋生政治丑闻和腐败。比如说在韩国，我们也看到很多同样的情况，就从上世纪的八十年代开始，韩国第三拨民主化以来，历任的韩国总统几乎都可以说是置身政治腐败和丑闻当中，我可以举出很多的名字，全斗焕、卢泰愚、金泳三、金大中，到今天的卢武铉，这个是不是就说明了，领导人的贪污和腐败是民主转型必须付出的一个代价？

　　卢卡尔：我认为这表现了两点，第一个就是选举必须涉及到金钱，金权不能脱钩的，没办法的。第二个，东方人的社会是比较讲人治人情的社会，所以说比较容易脱法，这方面就很容易发生这种问题，我这样回答你。

　　谢启大：我的说法是这样，我不分东方西方，我认为人都是有弱点的，就像我常常觉得最近他们自杀的那个前总统卢武铉，凭良心说我自己也会在想，我们要看他今天犯的错有多大，也就是说在我们的生活中间，有些细菌是可以接受的，可是当那个细菌高达一个程度的时候，就会产生了很大的一个疾病。所以我们今天，我们不要求当一个领导人或一个什么，他要完全无菌，事实上如果这个人他已经细菌多到全身都是细菌，像陈水扁贪污至此的时候，那我们除掉他，可是如果一个像卢武铉那样的人，其实他基本上他没有拿什么大钱，他也做了很多贡献，你还非要为了那么一点拿个显微镜、放大镜在这个地方找，也要逼他死亡，这就过头了。

　　主持人：陈水扁并不是民主进程，所必须要付出代价的这么一个，而是他个人的问题？

　　谢启大：是他个人的问题

　　主持人：无论陈水扁的案件最后怎么样来进行，那“9·11”之后的台湾政治，包括台湾社会的生态，会受到什么样的影响，接下来又将怎么样发展？

　　谢启大：对于台湾来说，我认为它没有严重到像美国的“9·11”，事实上也不能算陈水扁命运的大转变，他基本上是被扫到历史的垃圾堆里去了。我希望透过这件事情以后，我们还是把眼光放在我们该做的事情上，告诉我们要眼睛看着前面，盯着现在的领导，然后注意他在怎么做，他做得好不好。然后同时在这个地方，我相信司法界也该吸取教训，还有最重要的，当然我觉得这些钱都得追回来，在海外我想上百亿上千亿的财产是有的，这些钱怎么追回来，我想对于台湾是会有帮助的。

　　主持人：卢博士，您觉得“9·11”之后台湾会怎么样？

　　卢卡尔：我觉得陈水扁这个案子，它的政治影响是会对上层政客的政风会有一点收敛的作用，这是正面的。但是我说整个陈水扁的案子走过来，我觉得很为台湾遗憾，就是说把这个事情肥皂剧化了，当然也没办法，政治归政治，司法归司法，但是这也是不幸的事情。

　　谢启大：那在这件事情上，如果相较于以前来说，其实已经好很多。我今天看到的是在这件事情上，我还是敬佩几个好的检察官的，我没有说全部，不包括陈聪明在内。我就看到了几个好检察官，看到了几个好法官，在关键时刻做了他该做的事，这是我对台湾的司法还是有一点庆幸的地方。

　　主持人：好，我们感谢两位嘉宾的精彩分析，我们看到扁案至今呢，整个案件都是在政治和司法二途并行，互相角力的一个状态下，矛盾当中展开的。就司法的部分而言，扁家一家可以说是已经罪无可逃，但政治的层面还存在着很多的变数，那未来陈水扁是否会继续挟持深绿和“台独”这样的观点，继续让政治充满无限的变数，我们还要在“9·11”，以及今后的日子里面继续地观察。但有一点是可以肯定的，相比个人的命运而言，对台湾整个社会生态的震动和影响，才是值得我们继续去深入思考的问题。感谢今天两位，也感谢大家收看《22度观察》，我们下期再见。

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