李昆：观天下风云，与永图论道。大家好，这里是贵州卫视高端对话节目论道，我是李崑。首先让我们用热烈掌声，欢迎我们的嘉宾主持博鳌亚洲论坛秘书长，龙永图先生，龙先生，您好。七月初，我想许多人的目光都会集中在一个关键词上，就是“智库”。在一个刚刚成立不到四个月的，被称为中国顶级智库的新机构，他们干了一件同行从未干过的事情，就是把全球的智库都召集到北京来了，一时间呢，可能有很多人都会问，智库它到底是干什么的，智库里到底是什么样的人，今天我们就带着这个疑问邀请到了中国智囊机构几位代表人物，都是非常具有分量级的，现在让我们先用掌声欢迎我们的嘉宾，清华大学公共管理学院院长薛澜教授，薛教授，欢迎您。

　　另外一位也是我们《论道》的老朋友，他是中国与全球化研究中心主任欧美同学会副会长兼商会会长，王辉耀先生，王先生，欢迎您再次来到《论道》。

　　另外一位是清华大学博士，美国布鲁金斯学会访问学者，中国国际经济交流中心研究员王莉丽女士，王女士，您好。

　　同时来到我们节目现场的，还有世纪纵横管理咨询有限公司的朋友，以及许多对我们这期话题有研究，也非常热心参与的这些朋友，欢迎大家的到来。

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　　2009年7月3日，首届“全球智库峰会”在北京举行。30多家全球顶级智库、100多位前政要、诺贝尔奖得主、全球五百强CEO聚集一堂，阵容之强大，令世界为之瞩目。这次峰会由被评论界广泛称为“中国最高级别智库”的中国国际经济交流中心主持举办，这也是该中心的首次正式亮相。

　　成立于2009年3月20日的中国经济交流中心，由温家宝总理亲自批示，国务院原副总理曾培炎担任理事长，汇集了中国政界、商界、学界一大批在任和退休的部长级官员、中央企业和金融机构负责人、以及国际知名的中国经济学家。《财富时报》对此评论说：“这些大人物聚在一起，可以影响大半个中国的经济决策。”

　　如此“超豪华的阵容”，如此醒目的亮相，这不能不让人们对国经中心充满了期待。在金融危机的当下，中国为何要高调打造这样一个机构？它能否成为今后中国最权威的智库？它又能对未来中国的决策和对外交流，带来什么样的变化？

　　李崑：就像刚才我们所说的，可能很多朋友都对“智库”这个概念还比较模糊。比如说我第一次听到“智库”，我就在想能进到智库里的人，应该说云集的都是智商120以上的精英，我这个想法可能不对，我想请今天咱们场上的几位都给我们讲一讲，智库它的概念到底是什么样子的？薛教授您先来。

　　薛澜：智库如果严格来说其实就是政策研究机构，政策研究机构。它最根本的目的就是通过它的深入细致的研究，来对政策产生影响。但我想可能更广义来看，那么就是像各种各样的组织，或者是像这种交流的平台，他们就希望通过他们的活动对政策产生影响，也可以把它考虑到智库里面来。

　　王莉丽：什么叫思想库，这个问题看来很简单，其实回答起来很复杂，我自己对智库有一个定义，以公共政策研究为目的的，以影响公共政策和公共舆论为最终目标的，通过各种传播方式，包括人际传播、组织传播、大众传播来实现对最高领导人，政策制定者、社会公众舆论引导的，这样的机构叫思想库，而这个思想库有一点，我个人的观点一定是非盈利性的，所以我把咨询公司排除在外。

　　李崑：王先生我发现刚才王女士在她的定义当中，有一个非常重要的关键词，就是影响。智库在您看来是不是能影响政策能影响社会公众的，这么样一群人。

　　王辉耀：这个影响力实际上是非常重要的，是智库很重要的一个方面。实际上我对智库的理解它是介于三者的一个平台，就是官、产、学的一个很好的一个联合的平台，但是它实际上在美国呢，包括在世界上很多国家，它是成为一个比如说很多退休的政府官员，然后又进到这个智库，智库也有旋转门的称呼，所以它跟政府的互动是比较频繁的，所以我觉得它的民间性、独立性，还有它资金来源的多元化，还有它的影响力是我觉得智库很重要的四个方面。

　　王莉丽：那么王先生说到这儿我插一句啊。其实我有一个观点不太赞同，我是持不同的观点，您说这个智库一定要是民间性的，那么其实在美国我们提起智库的时候，大多是指民间智库，但是在中国我们智库的最大特点，我们是官方智库为主，在中国的民间智库只占到总数的百分之五，所以如果以此来定义智库的话，那么中国智库数量是非常少的，所以我的观点是，我们在谈论智库的时候，往往我不希望把官方的还是民间的作为一个重要的元素来谈智库，重要的是看这个智库最终是不是产生了影响力，是不是有利于这个国家的发展，这是我的观点。

　　李崑：我们来听一下龙先生，您是怎么来做一个总结这个智库在您看来是一个什么样的定义？

　　龙永图：我觉得这一次我们中国召开的首次智库峰会，实际上引起了大家对智库这样一种机制的重视。但是我觉得智库有一点非常重要就是，它必须有影响力，它必须对政府的政策制定有影响力成为整个中国的公共政策形成的一个重要的环节，一个重要的组成部分。我觉得这样的一个智库才是我们研究智库也好，或者是培养智库也好一个最终的目的。

　　李崑：刚才几位都谈到了智库峰会，我们的话题现在就要从这个地方引进，我想问一下王女士，因为我注意到智库峰会，它前面加了一个是“首届智库峰会”，那为什么欧美这些国家，他们智库这么多的情况下他们没有想过搞这么一次大型的峰会，而把这个能打造影响力这么好的机会留给我们中国。

　　王莉丽：其实这个会议的举办不光一方面是告诉全世界中国有了这样一个智库，中国政府开始对智库投入这么大的关注度。另一方面呢，是我们中国国力的体现，因为智库的发展，智库的影响力其实是一种重要的软实力，所以这次峰会上讨论面对全球经济危机，全球智库如何进行合作，曾培炎理事长也提出了希望全球智库能够进行多方面的沟通与合作，这一次我们的规格，我们参会的人数，参会的国家，应该说在全球来讲史无前例，也证明了中国真正的是成为一个在国际舞台上，我们开始有话语权。

　　李崑：不知道龙先生还有薛教授，你们有没有参加这次峰会，对这个首届智库峰会你们是怎么看的？

　　薛澜：我觉得确实啊，刚才王莉丽女士也都提到了，这次从规模来讲是空前的。那我想这里面其实就是刚才已经提到的有几个方面，第一就是我们所处的这种时代，现在全球面临这种前所未有的经济危机，大家确实都非常关注未来国际经济到底往何处去；第二点，中国在未来经济危机的走向当中，怎么去走出这个危机，可能也是起了非常关键的作用，所以在这样的情况下，中国来牵头、来召集这样的会议，我觉得各国确实也是非常愿意来参加的，所以我想从天时地利人和，这几方面应该来讲这次峰会占得还是比较全的，也正因为如此才有这样的号召力。

　　李崑：我们知道王会长这次去峰会的身份不仅仅是欧美同学会的副会长，应该说还有一个就是您自己也是智库的代表人，所以参加这个峰会您有什么样的(感受)，给我们讲点小故事吧？

　　王辉耀：我觉得这次智库峰会也是有几个特点的，一个是它创意非常好，它创造了全球智库峰会这么一个概念，吸引了很多国家智库的代表来；第二它采取了多元化的运作，下面分了五个分会场，而且有不同的单位具体来操办，吸引了很多国内的人参加，还有一个呢就是，包括中国政府也重视，像李克强副总理出来作大会的首席发言，也表明了对智库的肯定和重视。当然我觉得这个智库也还是有一些方面是可以再改进的，比如说我觉得国外的智库高层的官员来的数量，还没有我想象的那么多，像卡耐基、像外交委员会、或者像CSIS 这些机构有些是来的项目经理，有的是来的对外关系的副总，他们真正顶尖的核心人物，有些还是没有来，但我觉得这是一个很好的开端，但是我感觉真正这个智库峰会要起作用，可能就是像刚才大家讨论的就是要出一些成果，这个是最重要的，可能我们先把声势造起来，但是关键是下面以后我们怎么样来执行，怎么样来进行进一步的推动，怎么样落实这个会议的成果，包括我们的研究成果，我觉得智库最能说话的就是它的研究成果。

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　　据资料显示，中国目前有研究机构2500家，其中以政策研究为核心、直接或间接为政府服务的“智库型”研究机构达到2000家。但在2009年初，美国宾夕法尼亚大学发布的《2008年全球智库报告》中，美国以1777家位居榜首，中国只有74家被认可，这个数字比亚洲的印度和日本都要少很多。2000和74，这实在是两个有太大落差的数字。很多人不由得问，为什么中国的那么多智库，在国际上成为了“被忽略的大多数”？我们的差距，到底在哪儿？

　　李崑：在今年年初的时候，美国发布了一个2008年全球智库报告，在这份报告当中被认可的中国智库只有74家，有这么多智库没有得到国际上认可，是不是除了刚才几位所说到的原因以外，还有没有别的原因。

　　薛澜：这个我想提一下，第一个就是这个研究它这个报告是一位学者，他自己独立的研究，我想他也有他的偏颇性。实际上这种不同的国家由于它的政策过程不同，它智库演变的历史不同，所以它的各种形式其实是多样的。你好比像德国、像欧洲很多智库的话，其实政府是给它提供资金的，那如果按照这位先生他的定义的话，很有可能有些它就不能列入。

　　李崑：是因为它的评判标准不一样吗？

　　薛澜：对，因为他这个智库有他个人的这种偏颇。但是我想总体来讲就是中国应该来讲真正高质量，有品牌的，有影响的这种智库确实还是不多的，实际上中国很多智库它都是跟部门密切相关的。龙先生也提到，这个原因其实是跟我们政府目前公开透明还不够密切相关，好比说，我们作为一个社会上独立的研究机构，我们非常希望能够去作深入的关于外经贸体制的这种研究，但是很多信息我们不掌握，那么这种很重要的信息是我们作分析的一个基础，没有这些信息我们就很难去作深入的研究，所以这个时候的话，可能原来的外经贸部下面它所属的研究院它们掌握了大量的信息，所以它们作出的研究确实可能比我们掌握更多的信息，那么可信程度更高，尽管它可能代表它的部门利益，所以要想使智库真正发挥作用，不但就是刚才我们提到的政策过程更加透明，同时政府的运作，信息的公开，在这些方面的话也是智库生长的必要条件。

　　王莉丽：针对你这个问题，我可以接薛老师的话多讲几句，因为有位教授我非常熟悉，因为我在美国作研究期间，我们曾经在华盛顿在08年的10月份，在布鲁金斯我们一起作过一个研讨会，公开的会议，有300多个，现场300多个公众参加，这个会议的主题叫中国思想库的未来发展方向，其实不仅仅是这位教授，这位作中国智库研究的学者相当一大部分、据我所了解，相当一大部分西方智库研究学者，对中国智库充满了偏见，比如说他们首先认为中国智库对中国政策影响力是几乎没有的，中国的学者都是体制内学者，你是不敢发表什么你独立的言论的。另外谈到为什么西方它们作的研究报告说，我们中国被认可的只有70几家，而我们中国学者的统计是2000多家呢，我想除了薛澜老师刚才提到的几点原因之外，还有一个很大的问题就是定义权，那么什么叫定义权呢？就是定义什么是智库，因为在西方，尤其是在美国说起什么是智库，就是指民间智库，但实际上，放之而四海，这不是一个统一的标准，在欧洲、在英国、在德国、在加拿大，如果你说都是非政府、非党派的，那么也是非常非常少的，英国的智库大多是党派的，所以在中国呢，当时我在华盛顿的会议上我提出一个概念，我说我们不要再讨论一定要强调中国的智库大多是官方的，所以它会缺乏影响力，我说这个定义是一个不成立的定义，因为根据我们中国改革开放，30年来所取得的成绩，很明显，如果我们中国的领导人不信任智库，不采纳我们的政策建议，中国何以能够，得到如此的发展。

　　李崑：那我要追问一下啊。咱们中国智库跟国外的，欧美的这些智库相比咱们存在的差距到底有多大？

　　薛澜：这个差距我想可能这样，我们可以从几个方面考虑，首先我觉得要从肯定的角度讲，中国其实有一批已经在中国的政策发挥重要影响，而且在国际上也逐渐有更高的影响的这样的一些智库。好比说，像国务院发展研究中心类似这样的机构的话，其实还是有一批的。但是我想从总体来看，我们的差距在几个方面，首先就是我们研究的质量跟国外的一些顶级智库来比还是有一定的差距的。我给你举一个例子，The Heritage Foundation就是叫传统基金会，它曾经在里根当政之前它曾经组织作了一个非常深入的研究，那个报告长达超过1000页对美国当时面临的这些主要的问题和所需要采取的一些措施，就是里根当政之后，需要采取的措施，他们提出了非常完备的建议，里根上台以后这个报告马上就变成，可以说里根的执政手册，后来据他们自己统计，当然这个也许可能有一定夸大，他们建议的三分之二完全都被里根政府采纳了，他们作这个研究是组织了相当一批一流的学者，进行了几年深入的研究，为里根保守主义的重新上台起了非常关键的作用，那我想我们目前的话，就是目前国内的智库在深入、扎实 系统研究这方面我想还是有一定的差距。第二就是我们刚才提到，它的独立性，我们现在真正有足够信息，有很多专业方面特长的机构大部分还是跟政府部门密切相关的，它还是有它的部门局限性。第三方面，我想其实就是我们智库在怎么样能够运用现代传媒手段，去产生更大的影响，在这方面也还是有一定的差距的，像很多的智库它可能会采用各种各样的方式不但去影响政府，而且去影响公众，通过影响公众去影响政府，所以从这几个方面高质量的研究，它的相对独立性和它影响力的这种方式和手段，这些方面我想，还有很大的空间。：

　　龙永图：刚才他们几位都讲了智库有个很大的特点就是独立性，独立性并不是我们想像的，它要超越于我们党的或者是我们政府的，一些基本的政策框架之下没有这个意思。我过去也长期在政府工作也参与了一些法律的制定，但是我觉得政府内部的一些研究机构或者智库，常常是屁股指挥脑袋，常常是部门主义的代表，所以我们当时研究很多法律的时候，各个部门的所谓智库，那时候常常都是代表那个部门的利益，而且我们过去立法当中有个很大的弊端就是，比如外贸法它就是外贸部门来制定，如果是环境法就是环保部门来制定，至少是他起草的，他起草的那个基本框架，后面人只不过是修修补补，但是真正的结构，真正实质性的内容是做那件事情的那个部门，他提出草案，而充分代表了那个部门的利益，所以这个时候我就觉得一个独立的智库，就相当重要了，怎么样代表最大多数人在这样一个问题上的利益和意见，能够得到充分的表达。

　　王辉耀：我想补充一点，中国特别缺乏没有这种利害冲突的、公立的、或者中立的这种智库研究机构。龙先生讲的，现在中国进入了新的阶段，WTO我们进入八九年了，现在中国经济这个情况已经不是原来大家，可能几个机构拍拍脑袋，现在局面错综复杂，如果一个决策执行得不好，带来的后果是不堪设想的，所以现在中国特别需要这种中立的，或者独立性的机构出来论证这些公共政策。

　　王莉丽：我再给你讲一个故事，奥巴马进入白宫之后有32位布鲁金斯的学者和管理者，进入了奥巴马政府做官，比如现任的联合国大使，还有国防委员会的特别顾问，一系列很重要的，还有副国务卿，还有财政部的副部长都是布鲁金斯曾经的学者，美国的独立思想库跟政府的关系是如何的紧密，我们刚才谈到的旋转门机制，每四年大选之后，不光是布鲁金斯、对外关系委员会、卡耐基、CSIS、国际战略研究中心，这些不同的智库都有一大批的学者入朝做官，他们通过自身来做官作为政策制定者直接发挥政策影响力。

　　李崑：说到智库与政府之间的紧密关系，我们也知道，像刚才你也说过，中国现在的智库大部分都是官方智库，应该说我们是有很好的渠道跟政府去进行沟通的，那为什么我们没有好的思想产品，这我特别想问问几位？

　　王莉丽：我们中国智库最大的优势就是我们是官方智库。我们跟高层领导有最直接的关系，比如说CCRE，中国国际经济交流中心，那么在这次峰会上呢，我们也讨论过这个问题，就是说现在中国智库最不缺的是影响力，影响的渠道，但是我自己作为学者认为，我认为影响力不仅仅是说你要影响高层领导者，还要影响公众舆论，引导社会思潮，我觉得这是思想库

　　应该做的事情，应该承担的社会责任。

　　李崑：我们也听听其他几位嘉宾，龙先生，您先来吧。

　　龙永图：我觉得刚才更多谈了思想库本身的局限性。中国思想库本身的局限性，我认为还要谈到这个，谈市场嘛，你要谈市场产品的提供者，也要谈市场的消费者，我觉得中国的智库产品，消费者的问题可能会更大，我们大部分政府官员还是基本上忙于事务，每天处理他们的日常事务，都忙得他们焦头烂额，他们没有时间来听取所谓智库的意见，他们常常是凭他们的经验，和凭上面的一些政策，一些指示来办事情，但这个事情是不断在发展的，每天都会有新的事情产生，他没有时间来研究新的问题，也没有时间来听取那些智库，对这些新的问题的意见，为什么我们好像觉得，我们中国的智库无能一样的，是因为它的意见并没有受到重视 ，我知道以前部里面的一些研究院也好研究所也好，他们写了大篇的文章，没有几篇发挥作用的。

　　王莉丽：但是他大篇的文章就是因为它太长了、太繁琐了，因为政策研究机构出的产品一定要是非常简短的。

　　龙永图：简短是一个问题。但关键是它要有针对性，它要有可操作性，但是这些东西，常常，那些国际领导干部，他觉得他没有必要听，他太相信自己的经验，还有我们老百姓也常常听不到专业的声音。所以在我们中国在讨论智库的时候，怎么样培养中国智库生长的这样一种

　　良好的生态环境，我觉得这一点可能是我们智库能够发展的，一个非常重要的关键，不然我们的很多政策，刚刚出来，大家老百姓就觉得漏洞百出。

　　王莉丽：龙先生，您讲到这儿我可能得插一句，您刚刚谈到市场环境，我特别赞同您的观点

　　为什么呢？其实在峰会期间我写过一篇文章叫大国智库影响力路还有多远，那么我分析的是什么呢？为什么美国思想库能产生这么大的影响力，我提出了四个观点，是因为有充足的市场环境，另外有一个市场的需求，还有全方位的市场营销，另外最核心的一点是高质量的产品，推销智库的产品，全方位的市场营销，这可能还是我们下一步的现在连市场还没有形成，中国智库这方面非常欠缺。

　　薛澜：我想插一句就是刚才龙先生提的一个非常重要的一个观点。实际上智库它的作用跟你这个国家公共政策制定的过程是密切相关的，在我们改革开放之前，可能更多的是所谓政策精英决策，那这个时候呢，其实也不需要民间智库，更多的是政府内部的一些政策研究机构，其实中国到目前为止，政府内部的政策研究机构仍然是在对我们国家政策研究方面，起着重要的作用。但是随着我们国家公共政策的过程越来越开放，特别是我们改革开放以后，社会各个方面，各种利益群体的多元化，同样对一个公共政策问题，可能大家有不同的看法，那么这个时候就需要一些更深入、更科学的这种研究和分析，所以这样的话呢就使原有的 ，我们在政府体系内，政府部门内部的这种政策研究机构，它们的这种局限性就比较突出了，所以这个时候呢，就对这种相对独立的，它有深入、高质量的政策研究，对这样的机构就有需求了，所以刚才王莉丽也谈到，很重要的是没有这个需求，这就是从决策者的角度来讲，他如果需要这种更好的、高质量的、独立的政策研究，那它就会刺激这种，高质量的研究去产生。

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　　现代国家的竞争首先体现在战略和智慧的竞争。尽管中国已经是全球第三大经济体，货物贸易创造了庞大的顺差，但在思想的“贸易”上，中国却是个不折不扣的逆差大国。

　　据美国权威杂志《外交政策》的一份研究报告称，全球7大区域13个地区的政策话语中心里，亚洲及大洋洲智库的话语中心是：澳大利亚悉尼、马来西亚吉隆坡和日本东京，中国无一城市上榜。

　　在面对金融危机、气候问题等越来越多的国际重大议题时，中国智库的声音在哪儿？中国什么时候能出现自己的“布鲁金斯”？备受瞩目的国经中心，将来能否承担起这一重任？

　　李崑：我们也看到金融危机以来，社会各界，包括像企业界的企业家们，还有我们普通大众可能都特别希望能获得，对未来经济走势的这种判断，但是在许多相关的关键领域当中，我们却发现一些智库它们的表现却是不太尽人意，为什么它们这种误判的现象频频发生的原因，到底是什么呢？想请几位给我们作一个解读。

　　薛澜：第一金融危机确实是我想对所有学者都是一个挑战，因为这是一个确实人类原来没有面临过的新的情况，其实各个国家的学者都有可能出现误判的情况，但是从总体来说我们研究的积累，我们研究的质量确实是不如人意的。实际上跟政策相关的研究，如果我们把它分一分的话，其实它也分一个基础性的研究，也可以分一些比较硬性的，最后是对策的研究 ，现在我们整个学术界相对来讲比较浮躁，我们基础性的研究可能做得不够。举个例子 ，这次关于金融危机的研究，像在美国的很多学者他马上就会找到三十年代，有些学者是专门研究三十年代美国大危机，经济危机的那些学者，这些学者他马上就可以说，这次危机跟那次危机有哪些不同，有哪些可能是一些新的情况，那么这样的话，他做出一些分析判断，多方面的比较以后他就会得出一些，我想是比较准确的一些判断，相对来讲，我们目前国内的学术界真正深入的，在某些方面深入的研究，这样的学者是非常少的，大家可能都是“多面手”，什么都做，那么相对来讲，对这些问题的认识我想局限性也就比较大，所以往往可能抓住一些表面的现象，然后去迅速的作出一些判断，那这样的话肯定失误也是在所难免的。

　　王辉耀：我想补充一下薛院长这个观点，实际上中国智库有时候还缺乏一个什么东西就是一种前瞻性的。一种系统性的研究，我们有时候可能头痛医头、脚痛医脚，老是这种应付式的，而不是一种系统的有准备的，你比如就像美国的智库，它这方面就做得比较好，前段时间它一个研究员到中国来，他说你看我们作了一个奥巴马政府上台以后我们对中美关系的评估，有给奥巴马总统的信，有给胡锦涛主席的，在上面，就讲新政府上台我们应该注重什么，比如说注重环保、注重环境、注重清洁能源等等，很多成为他一个战略，那么希拉里访华之前，你知道她第一个演讲，在什么地方吗？就去了亚洲协会那也是一个智库，那么她到中国来以后呢，果然对环保、对清洁能源、对气候变化这块非常重视，包括去北京郊区参观一个清洁能源的工厂，就看得出来智库对政府的影响，中国的智库可能在这方面，可能我们缺乏一些系统的，对政府一种持久的影响。

　　王莉丽：回到刚才薛澜老师谈的，我再插一点，其实我个人认为，因为我跟西方学者有很多接触，包括访谈什么的，我觉得中国不缺优秀的学者，并不缺乏优秀的经济学家，那么我们缺乏的可能是，一方面是良好的市场环境，还有一点我最想强调的是包括去年美国经济危机之后，很多中国的经济学家作了很多错误的判断，后果是在网络上我们的网民都在拍砖，说这哪是专家啊，这就是拍砖的那个“砖家”，所以我一方面在想，中国的学者确实你要提高你政策研究的，预测能力也罢，一个政策建议的能力，另一方面我还是希望，我们的社会公众因为我是作学术研究的，我希望我们广大的社会公众在中国能够培育一个更加宽容的 ，给学者他的言论、他的自由，更宽容的一个环境，只有你公众的容忍度更大了，政府的宽容度更大了，这个学者才能够真正的畅所欲言。

　　李崑：非常谢谢。

　　王辉耀：实际上中国现在智库还有两个什么问题呢？一个是它的人才流动性很差，比如美国还有这种旋转门，起码它政府官员和智库有互动，但是中国呢，比如很多设计院进去以后就是到最后他几十年都在里面，跟这个政府啊，跟这个社会是脱节的，还有不是广向社会招纳人才，像美国或者欧洲这些智库是面向全世界招聘人才，我们的智库可能现在还就是在本系统，可能是从公务员招进来，然后一直就在这里面待着，思想有时候跟不上形势，我觉得也有这个问题。那么另外一个方面呢，刚才龙先生讲得挺好就是这个市场，智库产生的这个需求市场，现在还不是很大，比如说很多年以前世界银行当时到中国来这些项目之前，这个项目给什么单位做，就是给什么单位做没有招标这么一说的，那后来就产生了国际竞争性招标，整个中国的这个市场就活了，包括我们的很多公共政策，我觉得现在也应该拿出来招标，不光是给你内部的研究院，比如说关于国际贸易的研究不一定就是经贸部的，贸易研究院，也可以面向社会，包括像清华大学也可以来竞标，包括像民间的智库都可以来，这样的话，有这个机制我觉得就会带来很大的改变。

　　龙永图：要增加需求的话，还要改变我们立法机构也好，我们政府也好，在进行决策的时候，那样一个机制，比如说政府出台一个政策它必须听取智库的意见，必须要有听证会，比如说立法，它必须听取有关智库的一些意见，如果这些都成为立法过程当中，一个不可或缺的环节，成为政府制定政策当中，一个不可或缺的环节，那么智库就能发挥作用了，因为制度上、法律上已经规定了，在这个时候智库必须出现。

　　薛澜：我就插龙先生这一句话。因为龙先生提到这个地方，确实啊。一个就是说，我们目前还比较习惯于，我们这个政府的领导，我原来把它叫作，行动型的政府，改革开放以来我们的政府，确实是效率非常高，有什么事情马上去做，但是我觉得现在到了，中国发展到今天仅仅是一个大的方向判断不够了，那么这个时候我们需要，去对很复杂的问题，进行深入的分析，才能做出一些更准确的判断，我们要从一个行动政府，到思想政府来转变，但是我觉得这个转变我们还没有做到，更重要的一点，我们在制度上还没有提供足够的保证，举个例子，像刚才，龙先生提到的这个像人大，它对在出台之前，在很多立法出台之前，要有深入的分析和论证，但实际上我们现在人大，我们不要提一般人大代表，就是人大常委会的委员，他们身边帮助他们去作分析，作研究的人员几乎是没有的，有时候可能一个委员会，有那么一个研究小组。

　　龙永图：像我到美国、到日本，那些议员，他都有一个议员办公室，每一个议员周围都有一批谋士。

　　薛澜：对，美国一个众议员，可能每年的预算有180多万美元，就这样他可以什么呢？在华盛顿他有一个办公室专门有一批研究人员帮他去对各种可能，立案的各种影响去作很详细的分析，为他在议案上去表态去提供这种支撑，同时他还在他的选区，有另外一个办公室，去联络他的选民，所以可能在体制上得要有这样的安排，我们平常在作政策研究的时候 ，一个问题就是我们跟很多部委，我们其实也有各种联系提供政策研究，包括像辉耀提到的，有时候政府招标我们也去，我们一个感觉就是如果这个政府部门，它内部的政策研究比较强，它对于外界的政策研究的需求更强，所以这里面其实是一个很有意思的关系 ，它越去有一定的研究，它越知道我的这个研究不够，我需要更多外部的智力来支撑，这是一个良性的发展，良性的反应，所以我觉得这一点，可能给予很多政府部门，其实应该提供一个。

　　王辉耀：我也可以举两个例子，比如说欧美同学会两年以前我也组织过一批海外回来的学者跟人大财经委座谈，当时我们去了十几个人谈了很多的问题，包括能源改革，还有税法各个方面，后来一些同志跟我们讲，这次来谈的非常不一样，说你们跟这些部门都没什么关系，话也说得比较到位，观点也比较尖锐，但是实际很多是非常有用的也借鉴了很多，国外先进的经验，他说以往跟他们来谈的都是各个部门的来立法，是部门来找他们，没有一次像你们这个跟这些部门没什么关系的一个中立机构来谈，他就觉得非常好。另外一个例子就是，比如说中组部，去年在做一个全国的人才中长期的一个战略规划，面向社会请了很多专家，论证了很多的问题，面积很大，搞了二十几个专题组来做这就是一个开放性的研究，我觉得其实这应该是，很多部委应该，采取的一个方向。

　　李崑：现在一些专家也对中国智库现在发生外资入侵进行了预警，的确现在中国一些智库，它面临着经济比较窘迫的局面，一些海外的基金会，包括在华的跨国公司可能就加入到这个，中国智库的运行体制当中，同时它们也趁机把自己的价值立场和评判体系，带进来了，那我想问一下龙先生，您觉得这是一种正常的现象吗？如果这么发展下去这个局面会是什么样子的？

　　龙永图：我觉得中国的绝大多数智库还是国内的资金在支持，所谓国外的一些资金，或者跨国公司的资金支持中国的一些智库，那还是很少数的。而且有时候，被政治化和夸大了，所以我倒不太担心这些，我们更重要的是怎么样提高我们智库的工作人员，和研究人员的质量的问题，在国外很多的智库它之所以有知名度和影响力，主要是很多智库的带头人，都是一些退休下来的很有影响力的高级官员，所以他一旦从政府里面出来，他组织一个智库，他这个智库的影响力就会很快的建立起来，但是在这一点上我们还稍微差一点儿，我们的制度实际上就是我们很多政府官员，退下来以后就不太发挥作用了，所以这次中国国际经济交流中心能够启用一些中国退下来的高级官员，我觉得可能也是一个很好的开头。

　　薛澜：刚才龙先生提的这个，确实中国的退休官员，是一笔非常宝贵的财富，其实不光是到智库，到像我们这样的公共管理学院来从事教学研究工作，也是非常好的一个选择，国外像我们这样的公共管理学院，其实有很多，百分二三十的教师，都有过在政府工作的经历，我们学院现在跟，清华大学公共管理学院，跟美国布鲁金斯学会联合成立了一个叫公共政策研究中心，代表布鲁金斯学会的是某某，是布鲁金斯当时的副总裁，他原来是美国政府外交部的官员，他离开布鲁金斯副总裁这个职位以后，又去到了德克萨斯奥斯汀那个分校去做公共管理学院的院长，现在他又作希拉里的助手，算是副国务卿，所以他实际上在各方面有一个非常好的旋转门，这个旋转门是非常大的，可能类似这样的例子，我们以后也可以去创造这样的机制，使得人尽其才。

　　李崑：您说到这人尽其才，刚刚龙先生也说到国经中心，的确我们从国经中心的成员名单上可以看到，有一系列很有分量的人物在其中，那么这份名单也可以说明，国经中心它有比较浓厚的这种官方色彩，可是他的中心负责人在新闻发布会上说，国经中心其实是一个半官方 半民间的这种机构，那么我们就特别想知道，它与其他的官方智库相比，它有些什么样的不同？

　　薛澜：实际上他们目前提到的最关键就是它的法律地位，他们这次注册的是相对独立的一个就相当于民间机构，从法律地位上来讲，它确实跟我们原有的部门下面的研究机构，是有所不同的，另外一点我觉得就从这次也能看出来，他们是希望能够学习国外智库的经验 ，把有经验的原来的，政府官员能够吸纳进来，同时尽可能的保持，它一定的独立性，就是它的资金来源也不是政府拨款，它是向社会各方面来筹集的这种资金，所以从这点来讲，它确实还是有一定突破的。

　　李崑：刚刚您说到向国外学习，我们得问一下王女士因为您是国经中心的成员，在国经中心借鉴国外先进模式当中，最有价值的在什么地方，给我们介绍一下？

　　王莉丽：在回答你这个问题之前，我首先想回到刚才龙先生和薛澜老师谈到的，独立性和旋转门这个问题。因为我认为西方智库最值得我们学习的一个是独立性，一个是旋转门机制 ，我还想谈的一点就是，我曾经采访过对外关系委员会叫Council on Foreign Relations，这个思想库的话，大家可能都耳闻过，因为著名的基辛格博士，曾经是在对外关系委员会作研究员，从这个地方走到了白宫做国务卿，我当时问他一个问题，是什么呢？我说你觉得美国智库你们最大的功能，和影响力是什么，他说就是给下届政府培养人才，他说以我在智库多年的经验，我不认为我们智库，我们对外关系委员会能对领导人 ，对我们政策具体的哪一个条款，哪一个法案能够产生具体的影响，非常细致的影响，但是我们每年都有大批的人才进入政府，这是我们可能最最大的影响力的所在。

　　李崑：我特别想问一下薛教授，因为刚才几位都谈到了国经中心现有的价值，但是这里也有一个疑问，国经中心能不能为中国智库打开一个新的空间，营造一个更完善，更宽松的环境，您怎么看这个问题？

　　薛澜：我觉得从这点来讲确实国经中心还是作了非常有益的尝试。刚才我们已经提到了，从它的法律地位，从它的筹资方式，等等。我们刚才讲到这个政策思想的这种市场，实际上是有一个需求和供给，供给如果说大家互相竞争的话，今后我们希望这种竞争不是信息渠道的竞争，因为原来很多的竞争是信息渠道，我这儿掌握了某种特有的信息，然后我才可以作这样的分析，你别人是做不到的，今后如果说这些信息能够完全提供给社会，这样的话，国经中心 ，国务院发展研究中心，清华大学等等，我们都可以对共同的信息，从我们特定的角度去进行深入的分析，那最后我们的竞争是什么呢？我们就是质量的竞争，真正得到决策者，关注的这几个方案，可能都是高质量的，那无非是利弊的权衡可能不同，这样的话才能够是真正我们所希望看到的科学决策、民主决策一种很好的局面。

　　龙永图：信息的话，什么是能公开的，什么是不能公开的，哪些属于机密的信息，这些我认为今后都要有一个非常明确的概念这样才行，这些问题上不解决，我们中国要产生第一流的智库是很难的。你搞出来的一些结论都是最后给老百姓笑话，被实践证明是错误的，那你这个智库的公信力，就大打折扣了，政府也不敢用你的这个意见。

　　王莉丽：智库的核心竞争力，不是规模、不是级别、不是渠道、不是影响力，而你的产品质量，那么智库本身，我觉得我们中国智库要进行大规模的机构改革，要有一个非常完善的，高效的运行机制，这一点我们还是要向西方智库要有所借鉴的。

　　王辉耀：我觉得这个智库其实我们还应该形成一个多元化、一个百花争鸣的这么一个局面。可能中国也不一定就只需要一两家智库，我觉得应该有更多的智库出来，智库之间还可以竞争 ，这样才能带动中国智库的成长，如果说仅仅是一两家智库，或者说几家智库，或者都是官办的智库，我觉得很难撑起来。

　　李崑：对，而且我们听说，比如说在美国它一个政策的制定，好像并不是一家智库，可能给他提的这个方案，可能是多元的声音，多元的方案给他提供的，我不知道是不是这样的。

　　王莉丽：一个形象的说法在美国是一个思想库的市场，就好像你去超市挑东西一样，现在我们要制定一项政策了，可能是老百姓的福利问题，那好，我需要一些政策建议，作为我的看看是不是适合，我就去这个政策的市场，这个大超市，布鲁金斯是这样说的，卡耐基是这样说的，对外关系委员会这样说的，他进行比较，就像薛澜老师提到的，这些各种产品呢，它要竞争的在这个市场上。那么中国呢，就像王先生提到的，我们没有这样一个充分发育的思想的市场，我们官方智库非常多占到我们总数的95%，民间智库数量非常少，话语权也非常小，这样一个不充分发育的市场，我这样来说吧，我觉得中国的思想库市场还在计划经济阶段 ，我们需要进入到市场经济，已经在慢慢形成。

　　龙永图：但是你刚才反驳了我的意见，我是不太同意的，你不太了解中国的事情，我们现在不是缺乏超市是缺乏超市买东西的人。

　　王辉耀：我们政府应该更多的重视这个智库市场。你比如现在在美国，中国政府去美国都要重视，杨，在美国演讲，你知道他去什么地方演讲吗？也就是对外关系委员会挑智库去演讲，那相反可能在我们中国这些智库可能就很少，各部门领导人重视程度，我觉得还是，当然这次全球智库峰会是一个例外，但我觉得从总体来讲这个地方还有很大的空间，而且很长的路要走，所以我们应该对智库，包括对智库的竞争，对智库产品的选择，要有一个全新的认识，我觉得这次智库峰会实际上更重要是改变大家的观念，而不是说中国诞生了一个很大的智库，实际上这个观念转变是最重要的。

　　龙永图：一定要把中国的消费者建立起来。我们的政府要去消费，我们的领导人要去消费，我们的媒体要去消费，我们的公众要去消费都到智库那儿买东西，我们这个国家智库的市场才能够发育和成长起来。

　　李崑：薛澜老师作最后发言吧，这个环节的最后发言。

　　薛澜：我非常同意刚才龙先生最后的这个观点，实际上我们确实非常重视对决策者的影响，但是千万不要忘了，其实在中国今天在中国公共政策过程里越来越民主化、科学化，实际上我们决策者也非常重视公众的意见。所以从这种意义上讲刚才龙先生提到，我们政策市场这个超市我们不但需要决策者去，我们在座的各位，我们公众，我们社会团体、媒体 ，我们都去这个政策市场超市去采购，那么这样的话呢，我们对智库的一种影响，对于它的推动，可能力量是最大的。

　　王莉丽：薛老师，我这一点可能还要再插一句，因为您提到希望我们的公众去采购产品，但是现在目前中国的政策研究机构，无论是官方的、大学附属的也罢，可能民间的稍微好一点，会召开一些面向公众的会议，那么大多数据我所知的这些官方智库、大学智库，它在作一些比较高端的会议的时候，它并不是面向公众的，那么在西方是不一样的，在美国，像布鲁金斯学会，每年举行200多次面向公众的会议，这些老百姓，很多七八十岁的老大爷、老太太都会每天去听这个报告，了解这个国家的政策走向，这样就培育了一个公众对政策的观点。

　　薛澜：你看《论道》这样的节目现在也开始越来越多了，这些节目本身就是一个政策讨论的论坛。好，谢谢。

　　龙永图：现在我们智库写出来的东西能够得到我们领导人的批示，每年也就那么几份，但是它可以每天的影响我们的公众，每天可以影响我们的媒体，这个时候我觉得智库才能够发挥更加长久的，可持续的作用。不要指望我们智库的一些文章都马上变成中央的政策，这个是不现实的，我们要比较实际的来估计我们怎么样，来影响我们整个的决策。

　　李崑：好，非常感谢几位非常精彩的观点，那我们最后对中国智库作一个寄语吧，好不好。

　　薛澜：愿中国的思想库在决策科学化、民主化当中发挥更大的作用，谢谢。

　　王辉耀：我觉得中国的智库终于迎来了一个开放的时代，我相信中国的智库对中国未来的影响会越来越大。好，谢谢。

　　王莉丽：那么我这样来讲吧，几位教授都可能比较宏观的，那我就这个国经中心来讲，我觉得国经中心现在呢，从3月份出世到现在还是一个仅仅四个多月的婴儿，我希望中国的社会各界，我们的公众也罢、政府的官员也罢、包括我们的媒体也罢给这个新生的婴儿更多的呵护，我们可以批评他，可以指出他的毛病，但是呢，更多给予呵护、给予信心，希望假以时日，他能够成长为一个青春的少年，在国际舞台上发出最强的声音。

　　李崑：好，谢谢。龙先生最后总结吧。

　　龙永图：希望我们整个社会都能够行动起来，能够培育一个我们中国智库成长、发展，并且成为全球第一流智库的，这样一个土壤和环境。

　　李崑：本期节目到这里就要结束了，感谢今天场上几位嘉宾带给我们的精彩内容，也感谢现场观众朋友们的热情参与。观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间再见。

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