近日，韩国统一部事务官李道奇公开提出“两岸统一将先于两韩统一”；引世人关注。而反观近年来的两岸交流动向，大陆方面频频发出的合作善意和务实做法也似乎正在为这种说法做最好的注脚。胡锦涛总书记会见现任国民党主席吴伯雄时一句 “欲穷千里目，更上一层楼”表达了希望两岸关系更进一步的美好愿景。而近日，国台办主任王毅访美期间更表示，马英九是否愿意访问大陆，要看台湾的想法。这一表述，被视为大陆有意打破“经济优先、政治后行”的谈判进程，对两岸应该适时处理敏感政治议题所表达的政策意向。而对大陆的善意，台湾方面却迟迟不作回应，马英九在“不统不独不武”的论述下，更强调台湾方面应该是台湾人民来决定，这使已进入和平发展新时期的两岸关系，又增加了不明朗的因素。如何解读台湾对两岸关系的民意调查数据？实现台海和平规划，又需要何种对话机制？台海和平路经究竟要怎样铺设？  22度观察，正在关注。

　　第一帕：民意

　　小片一

　　近年来，经由各方努力，两岸交流发展迅速，经济关系日益热络。但是与日益扩大的经济、文化交流相比，两岸政治关系虽已经进入了良性发展的轨道，但进展却相对缓慢，这与台湾的民意关系密切。因为，作为一个多党执政的地区，台湾民众的意愿往往决定了政府的态度；而当今世界，地区合作组织如方兴未艾，台湾作为东亚重要的经济实体，却无法进入任何地区合作组织的机制内，这对其经济发展难免有影响，台湾民众充满了“被边缘化”的焦虑，尤其这两年经济危机的背景下，台湾经济发展的停滞不前，民众生活的困顿不安，使得这一问题更加突出。根据台湾《远见》杂志最新的民调显示：台湾人民中已有高达95.9%认同自己是“台湾人”，只有46.6%认同自己是“中国人”，甚至低于对“亚洲人”的认同。这无疑是两岸和平统一必须跨越的鸿沟。台湾民调究竟是不是百试百灵的试金石？目前台湾民众的真实想法如何？作为土生土长台湾人的宫铃和生在大陆长在大陆的王志安有着自己不同的体会。

　　王志安：台湾的《远见》杂志多年来，一直在搞身份认同的调查，现在认同自己是台湾人的这个比例，加上认同既是台湾人又是中国人的，这个比例已经非常高了。

　　宫铃：我相信这个不用做调查，我都可以告诉你，因为我们毕竟就是这样一路走过来。就拿我自己做例子，因为我从小在台湾生台湾长，我记得小时候写作文的时候，就是我要做个堂堂正正的中国人。曾几何时，李登辉执政，变成我是中国人，也是台湾人，到最后就是，我是台湾人，这个时间的进程不到二十年。我为什么要讲说，我一直在强调几个点，二十年，不到三十年，如果把这个时间点拉得很长来看，从中国人到台湾人可能二十年，从现在台湾人到中国人，有没有可能再扳回来。

　　这样一个过程用了不到三十年的时间，我应该还蛮年轻的了，我记得从我十几岁开始产生这个变化，所以这个变化是来自于，当时台湾的经济整个突飞猛进的发展，而大陆当然之间发生了一些问题，包括跟台湾之间的一些状态。所以导致说我越来越认同我是个台湾人，我的意思是说，其实有很多的人民的意识，并不是自然而然完成的，绝对是引导的。那么当两岸继续交融之后，那个时候台湾人已经感觉不是台湾人了，大陆人感觉不是大陆人。譬如说我可以跟王兄说一句话，我有几个台湾朋友，从小在屏东、台南长大，他在这边做生意，年轻人三十几岁出头，跟我说，我想要放弃那边的身份证，我想拿这边的身份证。其实有很多事情的改变，是你在这个统计数据上看不出来的

　　主持人：而你希望的是善意地来继续，等待这种改变。

　　王志安：我想说的是，要充分估量两岸问题解决的难度，而不是只看到经贸往来，现在两岸交流的这个积极因素。我所强调的是身份认同的变化，实际是两岸交流过程中我们不确定的因素，而这个因素对两岸关系的影响是负面的，这是肯定的。但是想转回来，未见得三十年就够，因为在社会学上讲，由一个我群主义发展到一个国族主义，要想再回来，要比当时发展过去那个阶段要困难得多。

　　宫铃：我觉得，你要知道当两个群体相碰的时候，我为什么刚才说，王老师是典型的大陆人在看台湾问题，因为他只看到这个界面对台湾的影响，有没有想过这个界面对大陆的影响？

　　主持人：其实两位身处不同的这样一种环境，恐怕得出的结论是不尽然一样的，这个也是很正常的。

　　宫铃：王老师讲身份认同这件事情，我绝对同意，因为我自己台湾人到了大陆这边来，的确碰到了一些这样的状况。我也绝对同意绝对不是经贸，所以刚才我也强调，经贸、文化乃至生活的一个交融，所产生出的一个新的结果。但是你不要忘了，不只是台湾人到大陆去，现在大陆也有很多人去台湾，这样一个相互交融的状况，像是两个做化学实验的未知液体，你把它丢在一起，会产生出什么东西来，实际上是一种动态的调整。所以当你在看这个数据，它显示的结果，并不是在结果的当天才发生这个结果，它是代表这个结果的之前的这段时间的变化。所以我们看以后，因为实际是这样，从李登辉的后期乃至陈水扁执政八年，把台湾带到一个比较偏离的状态之下。偏离什么，就是比较偏向台独的一个方向。那么等到马英九上台之后，他已经把它稍微矫正一点点，但是说真的，他不可能昨天是这样，今天忽然我一下来就变这样。

　　小片二

　　按照宫铃的说法，现在的台湾民意虽然正朝着良性的角度发展，但是海峡两岸分隔60年所造成的思维模式、价值取向的隔阂和迥异，相互之间的不解、难解、误解和曲解，都还需要一个长时间的稀释和转变。但可喜的事，作为一个穿梭于台海两岸的媒体人，近年来，年轻一代台湾人的想法和态度给了宫铃新的思考，对于两岸的统一事业也有了新的契机。

　　宫铃：实际上不只是70年代的小孩或者80年代的小孩，乃至到未来的精英90年代的小孩，在他们的成长过程，所接受到的教育跟状态是不同的，所以他在看待这些问题的时候，肯定也会有不同的想法和看法。所以到时候做决定的不是我们，我还曾经有过我是中国人的这个时候。但是现在下一代呢，可能就从我是台湾人开始。可是从我是台湾人开始，他是不是那么强烈地想我是一个国家，也许他只是一个很地区性的概念，就像有人说他是北京人，他是哪里人是一样的。有一件事王老师说的没有错，有一个身份认同的问题，不过这几年也有另外一个问题，在台湾其实已经很久没有国家这个概念，不唱国歌，不升国旗，他就没有那个观念了。有一些台湾的有识之士也在讨论这个问题，说陈水扁他不愿意承认他是中华民国的状态，所以他不愿意讲这个事情，他老讲台湾台湾台湾。实际上陈水扁也已经莫名其妙帮了大陆的忙，因为在这个过程当中他说他是台湾人，他的台湾是一个地区的概念。可能就是乡土，我爱这个岛，还是一个国家观念，其实这个事情是一个“X”未知数。

　　我不是80后、90后的这些小孩，甚至有些人讲，台湾的年轻人里面已经慢慢慢慢地没有这个思考，我再讲一件事，有很多在1980年前出生的人碰到我就会说，你赞不赞成两岸统一？你赞成统一还是独立？可是80后，乃至85后的小朋友，问我都是你喜欢大S还是小S，你喜不喜欢周杰伦，你们认不认识？就是常常问一些台湾那种流行文化，他们不关心政治。到那个时候在这个平台上谈判的，可能是周杰伦跟大陆的什么人也不一定。当然这是一个笑话，两岸在这个概念的一个交融之上，经贸所带领的文化、生活乃至思想的一个交流，它会解决很多很多的问题。我们现在看，是因为我还曾经是过，是中国人，台湾人，这样的一个过程，可能现在又回到中国人的状态。我觉得是因为我还有这个过程，80后、90后是没这个过程，他们只有我是台湾人这个概念，他们所认定的，两岸不管是北京的小孩，上海的小孩乃至台北的小孩，高雄的小孩，对不起，我们都听周杰伦的歌，我们都看章子怡的电影。有很多的事情，在你现在看起来说它是个问题，实际上呢可能在其他的交流的过程，已经帮你解决掉这个问题。当然和平是很重要，但那个时候我们可能现在觉得和平，那你要先承认一个中国，那你要先放弃武力犯台，大家就开始在这个事情上一直碰撞，这个是我们这一代很在意的问题，乃至我们上一代很在意的问题，你怎么知道下一代？

　　第二帕：官员

　　小片三

　　如嘉宾所说，随着时代的变迁和两岸交流的加深，两岸民众之间的情感隔阂正在逐渐的抹平、价值观念也日渐趋同，这都为两岸和平发展奠定好了扎实良好的基础。而目前，两岸透过连续三次会谈，包括启动“大三通”、经济紧密合作，也基本上已经体现了“连胡新闻公报”的部分共识。虽胡马会谈还不具备成行的条件，但政党间的交流却已经在两岸和平路径上写下了重重的一笔。不仅国民党连战、吴伯雄陆续与胡锦涛总书记面见会谈；民进党高层，如高雄市长陈菊也开始访问大陆的“破冰之旅”，最近甚至传出了“吕秀莲访大陆”的消息。两岸之间诸多亟待落实的“未竟之业”还需要一一完成，而这一切的实现，正是仰赖两岸领导人的多次会谈。台湾高层的积极态度和果敢作为，无疑开启了台海和平路径铺设之路的新起点。

　　主持人：我们看到吴伯雄在访问大陆的时候曾经说到，国共两党领导人一年会面一次，是非常自然的。那如果说马英九“小马哥”，担任国民党的党魁之后，有没有可能继续这种对话机制？

　　宫铃：我认为他仍然会透过各种的机制，包括譬如说海基会、海协会两会的一个会谈，乃至包括关于两岸的一些交流，我认为他仍然会以一个非常大力的一个状态来去促成。不管从经济的角度，从文化的角度上来讲，是不可逆的一个进程了，那么他是台湾地区领导人，就算他冠上一个党主席的身份，但是大家都知道他仍然背后有这样的一个身份，你说他带着这样的身份到这边来，然后跟这边的人有一些什么接触，我觉得基本上冒得风险太大。对话会延续，但是他不会亲自参与。

　　主持人：王先生，我想知道，如果说国民党的领导人，不能够参与这种国共的对话机制，会不会让这个对话就弱化了？

　　王志安：因为我们知道国民党盛产主席，除了马英九一个主席以外，还有一大帮副主席。也就是说马英九不能亲自出席国共论坛的话，他还可以让副主席来出席。所以我觉得，国共论坛这个机制一定还会保留，但是在马英九不能出席的情况下，国民党的领导人还会出席，但是肯定见面的层级会下降。

　　主持人：层级下降，地位下降的意义呢？

　　王志安：国共论坛最大的意义，就是在民进党执政的时候，国民党跟大陆之间的交流，然后促成了国共论坛，国共领导人的历史性的会面，当时通过了一个宣言，我觉得那个时候它最重大的历史使命，似乎已经完成了。

　　主持人：宫铃是不是也持这样的观点，台湾岛内怎么样看？

　　宫铃：没错，其实两岸之间的交流，从“九二共识”以后开始，实际上因为李登辉、陈水扁，他们已经停止了一个比较正常的交流方式，譬如说海基会和海协会两会。它明明就是一个复委托机制，已经有一个非常好的交流方式，那非要搞一个国共论坛实际上是没办法。

　　主持人：那刚才谈到江丙坤、陈云林，海基会、海协会的交流很多，而且我们也注意到“胡吴会”，这等于是马英九上任一年多以来，搞了这么多两岸的各种管道的会面，但是这些似乎都跟马英九没有关系，他现在是一个什么样的心理呢？

　　宫铃：其实据我了解，非正式消息显示，其实大陆这边也有很多人，想要跟马英九有所接触。那么马英九这边呢，当然他也是会担心，不要遭到一个什么密室风波，从口袋拿出小纸条。陈水扁是可以从口袋拿出小纸条，因为他是“台湾之子”，绝对不会背叛台湾，即便他搞了这么多贪污腐败，但是大家还是会相信他不会背叛台湾。可是马英九就不一样了，马英九是出生在香港，他不是台湾人，他仍然有他的一个局限性。其实我觉得他心里应该是挺闷的，看到大家都去，他想不想来？想来得不得了。

　　真的是想来，那么为什么大家都想来，包括几个民进党的卸任首长，他都卸任了，接下来民进党的执政，遥遥无期，不可期待，那不如就在历史上留个名，表示说台湾，大陆这边对于台湾他已经非常了解，已经不可能是一个国民党长久执政的一个状态，那么他也是希望能够跟各个政党能够有所接触，都想来。马英九肯定也想来，只是什么时间，什么时机，整个环境的变化是怎样，包括台湾内部的民意怎么样。因为我们谁也不知道在目前两岸，我就讲我自己的例子，我2004年第一次来大陆驻点，今年是2009年，这个中间，我记得是2005年的时候，两岸春节包机直航，中央电视台新闻频道从早连线到晚，那个时候我们所有人看到，大陆第一架航空机降落桃园机场的时候，那种感觉是不一样的。那请问现在每天都在包机直航，你们谁有感觉，这也才几年之内的事情，包括之前你觉得陈菊怎么有可能到北京来，不管她是以什么身份，怎么有可能。但这些变化都一点一点地发生，包机直航以后，马上国共两党的主席就握手了，然后一笑泯恩仇，过去不管国共两党怎么战争，今天我们两个握了手，这些变化是你们可能一直在大陆没有什么感觉，像我就感觉特别特别大。

　　我讲一件事，2004年刚来的时候，人民币对台币的汇率是3.8：1，现在是4.8：1。小时候我爸妈来这边探亲的时候，他们可能还要带一些小铜板，小零钱上厕所用，或者是说还要带一些日用品，包括什么女生的丝袜这些衣服。现在请问谁到大陆来带这个，可能都是台湾人买一堆东西带回去。所以我要讲，两岸的关系你怎么知道，在未来的等到2012年它是如何的变化，我大胆的假设到了2012年，假设马英九取得连任的时候，整个的环境非常的配合，可能包括台湾，两岸人民的交流到达了一个新的层次的时候，他觉得他来，水到渠成。

　　主持人：刚才说到国共论坛，马英九如果当选主席之后会弱化，那我注意到马英九现在号召，民进党也来参与国共论坛，这是个什么样的考虑？

　　王志安：我觉得因为民进党长期跟大陆之间的沟通较少，过去总是坚持一个原则，你首先要坚持“一个中国”的原则，实际上很多民进党这些人就来不了了。那么现在这事我不说了，反正你就先来看，欢迎你到大陆来看，那么到大陆来看了之后，慢慢慢慢的可能对大陆的一些成见，他就会改变。所以说沟通是理解的前提，理解是善意的前提，因为过去大陆的对台政策，过于重视对国民党的沟通了，忽视了对民进党的沟通和研究。这个也是过去的十几年来两岸关系紧张的因素之一，其实台湾的政制是多党制，今天国民党执政，也许再过几年国民党就不执政了，又换另外一个政党，所以把两岸政策的未来发展，过分地压宝在一个政党上是危险的，这点大陆现在是搞明白了。所以跟更多的政党进行沟通和交流，这其实是为了两岸将来更好地发展，这是一个前提我觉得这是好事。那么国共论坛搞起来之后，确确实实对国民党是有帮助的，很多大陆的惠台政策，实际上是通过国共论坛是可以搞的，然后它才变成了执政党的政策，这一点我觉得民进党也看在眼里，所以为什么最近有很多民进党官员来登陆，就有这个理由。

　　宫铃：我是这么看这个问题，以我们这样比较长期在观察两岸关系的一个状态来看，台湾一直有一个说法，我觉得大陆这边应该自己心里也有这种认知，就是说当经济越来越发达，当整个社会的改革开放越来越好的时候，实际大陆这边的筹码是越来越多，于是对于不管是自己的外交关系，还是对两岸之间的关系，实际他是越来越灵活运用。因为他自信了，因为他有非常多的筹码，所以我个人觉得，在这样的一个良性的互动状态之下，甚至有点说原来大陆现在已经发展这样，回去我也要去好好建设我们的台湾，因为我爱它，这个没什么不好。而且我觉得，以我跟一些民进党人的一些接触跟交往，我可以告诉各位，大家可能都很难想象，虽然好像两岸之间，每一年有几百万人次的一个交流跟交往，可是你知道吗，台湾有一批人是绝对不来大陆，听到大陆，他自动就把耳朵关上，听到中国，自动把耳朵关上。

　　主持人：这样的人在台湾有多少？

　　宫铃：至少应该有两成，三成左右。来的人，永远都在来；不来的人，就是那一群。他也不是说，我就永远不会来，他不会想到要去了解你。我有一个朋友的父亲，是台南县的一个老先生，他的儿子跟我以前是同事，有时候我们会来北京出差。每一次他回家到了台南，他爸爸就骂他，用台语骂他，说你去那个地方干吗，你为什么要去之类的。那他就会跟他爸爸讲，其实那里已经不一样什么什么。他爸爸说，你不要跟我讲这些，我不要听。阿扁故乡的。所以我要讲有一群人，当然这些人第一可能年纪也比较大了，第二他可能有一些，但是譬如说他的县长去了，或者他的市长去了，当然是不一样了。因为他们一直仰望着这样的一个政治人物，就是他去了之后，连他都去了是不是不一样。比如假设苏贞昌、谢长廷这些家伙来，包括蔡英文，等到他来了之后，那些个所谓什么他怎么也去那个地方，他去干吗，而且这慢慢慢慢的就会，吕秀莲说是明年要来大陆可能，其实她很想来。

　　王志安：她早些年就已经来过了，但那时候她没有公职身份。

　　宫铃：据我了解她是真的挺想来，我的意思是说，在这样一个频繁的交流，而且是极蓝、极绿的人都来的情况下，一定可以促成两岸往一个比较正向的方向去发展。我认为，只有不断不断地交流与了解，像我刚才讲那种一辈子不来的人，你让他怎么说，大陆发展成什么样，他怎么会知道。所以我觉得这个事情，譬如说他可能觉得，那边是不是还是一大堆粗鲁野蛮的人，可能思考还停留在十年二十年前呢。

　　主持人：我们欢迎他们都一定要来看一看。

　　第二帕：机构

　　小片四

　　尽管国共论坛、海基海协在过去的日子里取得了重大的成果，起到了“推动器”的作用，并将持续起着这种作用。而海基海协着重经济交流，又无法在政治舞台上发挥巨大作用。而两岸六十年来的交手，显示谈判协商才是“正道”，唯有在“和平、和谈、和解”的基础上，解决政治分歧之道才能真正推动两岸关系迈向新纪元。显然，这需要实质性的、专门的机构和机制来执行和促进。对此，两岸学者纷纷建言建策。

　　主持人：我们看以后，和平路径会怎么走？

　　王志安：我觉得和平路径就是一个更复杂的问题，当务之急是两岸之间如何签署和平协议的问题，从严格的角度来讲，两岸之间其实没有结束敌对状态，所以迫切需要一个和平协议，这是肯定的。

　　主持人：除了和平协议之外，比如说类似于海协会、海基会这样的机构，应该有没有可能再制度性地多设立一些？

　　王志安：当时成立海基会、海协会的时候，其实是为了两岸之间的一些事务性的交流，它不涉及到政治性的议题。比如两岸之间的结婚证，到台湾结婚了，在大陆再结一次婚肯定不行的，当时有人喊反对“一国两妻”，但是文书上都是有双方的名称的。为了避免这些一般事务性的问题，所导致的两岸之间的交流障碍，所以成立海基会、海协会。那么海基会、海协会实际上是没办法就政治问题进行讨论的，所以将来两岸如果真要讨论和平协议的话，一定不是沿着海基会、海协会这个路子往前发展的，一定是成立一个新的机构，这是可以想像的。

　　主持人：这个机构是一个什么样的机构？

　　王志安：前一阵我在跟一些学者讨论，他们有人建议成立一个两岸和平发展委员会，这个和平发展委员会由两岸政府的公职人员来担任，共同组成。它的功能其实就是谈判、讨论两岸的和平协议，这是最大的一个问题，这只是设想之一，但是显然现在实际上还没有进入操作阶段。

　　主持人：那宫铃你觉得台湾方面怎么想？

　　宫铃：我觉得台湾人最介意的是，那几百颗飞弹什么时候把它调头掉开。其实从李登辉到陈水扁，一直在做一个文章，就是说你老说对我们很好啊，那你那些飞弹怎么不把它弄走。陈水扁最喜欢操作就是，昨天又多了几颗导弹对着台湾。那么我觉得有很多的事情，的确是需要一个比较和平的状态，大家才能够放开心怀地来解决这个问题。如果说现在的主导权是在大陆这一边，其实这不是我说而已，包括王永庆先生还在世的时候，就说主导权慢慢回到大陆手上，目前我们大家谁也不要骗自己，这就是个趋势。但是因为大陆很大，因为你自己很大、势力很大，包括你整个趋势是导向这边，怎么样在这个过程当中释放善意，是缓缓地而且温柔地送出去，不让被接受者觉得这个事情为什么这样给我，而产生一定程度的抵抗心态，我觉得这是一门艺术，这对大陆政府来讲是一门艺术。如果操作得好，他永远都会掌握这个主导权，我对这一点倒是挺乐观的。

　　主持人：欲穷千里目，更上一层楼。胡锦涛总书记在和国民党现任主席吴伯雄会谈的时候，曾经借用这句唐诗，表达了我们破解政治坚冰的美好心愿。台湾和大陆原本一家，两岸有着扯不断，剪不开的情谊，但是两岸隔膜了几十年，而且在我们的社会制度，意识形态和生活方式上如此的不同，我想这些都需要我们高超的政治智慧来一步步地进行破解，同时需要我们更多的交流来化解矛盾。感谢您收看本期的《22度观察》，再见。

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